Honda vastberaden om Renault voorbij te gaan in 2018

Ja, stel je voor dat je Alonso bent en volgend jaar op vermogen door TR/Honda voorbijgereden wordt.

Persoonlijk vind ik de keuze van McLaren ook oliedom. Drie jaar in de ontwikkeling van Honda gestoken en sportief zwaar af moeten zien waar TR en in toekomst wellicht ook RBR de vruchten van kunnen plukken.

ik denk dat RB racing ook aan het glimlachen is en hopen dat Honda het inderdaad voor elkaar krijgt. Zoals Max zou zeggen: 'Het zullen het gaan zien.'

@Mojito: zou leuk zijn, maar STR gaat daar het chassis niet voor produceren. Of het domus van McLaren om te stoppen? Je zou het ook kunnen zien als verzonken kosten.

Gaat ze niet lukken. Volgend jaar met een nieuw team aan de slag. Dat geeft in het begin ook al opstartproblemen. Ze zitten qua betrouwbaarheid en performance nog niet eens op het niveau waar Renault in 2015 stond. Mooie woorden maar geloof er niks van.

@kenju, hoezo gaat STR de chassis niet voor produceren? ik vind james key best getalenteerd. de afgelopen 3 jaar maakt hij chassis die best mee kan draaien net onder de top 3. alleen de laatste half jaar is STR minder sterk door steeds falende renault motor.

@Petertje: Zie wat ze nu hebben en hoe ze met dezelfde motor presteren tov Red Bull of Renault die qua bezetting een ontzettend probleem hebben maar toch gelijkwaardig presteren. Verder gaat het niet perse om Key, die inderdaad een goede trackrecord heeft. Het gaat om de achterliggende organisatie. Franz Tost heeft al gezegd dat ze de ambitie niet hebben om door te stoten naar een hoger niveau. Ze zijn een klein team dat kosten-efficiënt probeert te werken binnen de mogelijkheden die ze hebben. Het helpt verder ook niet dat ze vanaf volgend jaar als organisatie vanuit 4 locaties werken in drie verschillende landen.

McLaren oliedom noemen, ik blijf het opmerkelijk vinden. Drie jaar in de ontwikkeling van Honda gestoken, dus dan moet je automatisch maar door blijven gaan met deze martelgang. Deze loze opmerkingen van Hasegawa kennen we inmiddels wel. Ze hadden na alle problemen in de winter drie deadlines gesteld voor updates. Het eindresultaat: geen enkele deadline gehaald qua tijd en beloofde prestaties. Bij McLaren heeft niemand nog vertrouwen in Honda.

Ik zeg dit al heeeeeel lang Honda komt er wel! 2019 in een RB en worden wereldkampioen

Mee eens honda gaat het waarmaken

Misschien @Ap, misschien. Tot die tijd snap ik werkelijk niet waar die Hasegawa zijn grootspraak vandaan haalt nadat de Japanner al drie jaar achter elkaar alleen maar op z’n plaat is gegaan.

@larry vergeet niet dat ze bij Honda nu gebruik mogen maken van expertise van Red Bull! Met deze hulp komen ze er wel, veel ervaring in huize Red Bull! Met het oog op 2019 moeten ze wel!

@AP, welke motors heeft Red Bull dan wel ontwikkeld dat ze aan al die expertise komen?
Ik zeg Honda en Red Bull misschien kampioen in 2021, al hoop ik dat Red Bull een andere oplossing vind voor 2019 en 2020 (ik vermoed gewoon Renault). Ik zie Honda niet gelijk aan Ferrari of Mercedes komen.

Vorig jaar had die Hasegawa ook over het voorbijstreven van Renault in 2017 dan is het geen wonder boven wonder dat Mc Laren het vertrouwen in Honda heeft opgezegd.

je vergeet dat de synergie met McL nu niet echt in het voordeel was van Honda! het constante gevecht met zaken die echt niet alleen te maken hadden met de PU maar ook mbt de ruimte die Honda nodig had en niet kreeg! tuurlijk Honda viel zwaar tegen, dat weten ze bij Honda ook! maar ik denk dat ze rustig aan volgend jaar doorontwikkelen en langzaam maar zeker de aansluiting gaan maken! RB zit op dit moment nog in een zetel het wordt anders als Honda niet doorontwikkeld en achterblijft op de rest maar dat zien we volgend jaar wel!

Dit is complete onzin. Buiten het gegeven dat Honda al aangegeven had met externe consultants te werken, kun je in hun race-verleden zien dat ze dit al vaker gedaan hebben. Inclusief met Illien. Maar dat iedereen vervolgens gaat lopen bepalen dat ze zus en zo aan mensen moeten toelaten die het allemaal wel effe gaan doen, is simplistisch geblaat. Je weet immers niet wat het proces is en waar de moeilijkheden zitten. Gaat het wel om zaken waar iemand zomaar door een eigen inzicht wat aan kan verbeteren?

Verder hoor je wel steeds meer verhalen dat McLaren ook niet super rationeel was en wat organisatorische tekortkomingen heeft als het gaat om het op 'on-the-spot' aanpassen van een proces. Zelfs in het m.i. veel te respectvolle persbericht van Honda waarin ze McLaren vergeleken met haute cuisine en STR met een stoofpot hoorde deze kritiek in terug.

McLaren kan als organisatie kennelijk niet snel genoeg omgaan met veranderde omstandigheden. Vergeet niet dat ze ook voordat ze met Honda reden, niet in staat waren een chassis te bouwen dat ook maar enigszins competitief was sinds dat Mercedes hun officiële steun terugtrok, behalve specifieke plekken waar een van hun coureurs wel snel kon zijn op basis van individuele kwaliteiten.

Ook met zaken als de livery zie je dit terug. Waar ze eerst vasthielden aan het Mercedes-livery, was de auto daarna simpelweg zwart en hebben ze er nu een soort Spyker van gemaakt. Het lijkt irrelevant te zijn, maar voor beiden geldt dat er een beslissingsproces aan vooraf gaat dat uiteindelijk moet leiden tot een optimaal resultaat. Ik kan me niet voorstellen dat binnen alle bronnen waar ze over beschikken, dit het beste resultaat is.

Uiteraard presteert de Honda-PU gewoon niet goed. Maar het is een legitieme vraag of het niet mede ligt aan McLaren dat ze ontwikkeling minder snel gegaan is. De keus voor het zero-size concept (wat uiteindelijk ervoor gezorgd heeft dat er nu een motor staat die nu bijna één hele seizoen gebruikt is, terwijl dit eigenlijk het derde jaar had moeten zijn) had Mclaren iig ook een hand in.

De verantwoordelijkheid die ze concreet dragen in deze wijzen ze compleet van de hand.

Mooi verwoord Kenju. Dit is eigenlijk pas het debuutjaar van Honda aangezien ze nu met een compleet nieuw concept rijden. De eerste twee jaar zijn verloren gegaan door het mislukte size zero concept, als je dan kijkt waar Honda nu eigenlijk al staat is deze uitspraak dat ze Renault komend jaar in gaan halen helemaal niet zo ondenkbaar. Zeker niet wanneer je ziet dat Renault dit jaar gedurende het seizoen geen steek opgeschoten lijkt qua zowel betrouwbaarheid als snelheid.

Ik schrok even, Kenju die niet begint over het size zero. Maar gelukkig toch in de laatste allinea. Hoe je aannames als feiten probeert neer te zetten is benoemenswaardig.

Dank voor de reacties. Honda is onvoldoende bereid geweest om eigen falen te evalueren en om te zetten in verbeterende maatregelen. Dat ligt voor een groot deel aan de cultuur van het bedrijf zoals ik aangaf. Dat is het voornaamste probleem. Dat er meer speelt weet ik, maar Honda is zelf verantwoordelijk voor de wanprestatie die is geleverd.

En uiteraard treft Honda zelf ook de nodige, zo niet de meeste blaam Nino Farina. Maar denk je dat ze op basis van alleen dit seizoen de weg omhoog nu wel gevonden hebben? Ik denk het namelijk wel, lijkt wel alsof ze die trots al deels aan de kant hebben gezet door het size zero concept aan de kant te zetten en toch meer de rest te volgen.

Betrouwbaar achteraan meehobbelen biedt Honda wellicht weinig waardering. Niet van de F1 teams, niet van sponsoren en ook niet de fans. Liever eerst vol op performance ontwikkelen, dat niet verder dan 30PK van Mercedes en Ferrari zitten en dan de motor in de breedte verbeteren mbt betrouwbaarheid, efficiëntie etc. Maar Honda is altijd eigenwijs geweest, en als ze hun zaakjes op orde hebben zoals bij veel andere race klassen zijn ze vaak onverslaanbaar. Ik hoop dat RedBull in 2019 met Honda gaat rijden en de motor dan meedraait in de top en onze Max kampioen wordt!

Moto,
Met een onbetrouwbare motor op performance ontwikkelen is onmogelijk.

@BILLGATES307

Ik zie het toch ook nog niet gebeuren hoor.
Betrouwbaar, maar snelheid missen dan kom je er nooit.
Andersom ook niet.
Je moet beide hebben of je blijft achterop hinken.

Het schijnt makkelijker te zijn om van een snelle motor een betrouwbare te maken dan omgekeerd.

Stoffel,

Jij gaat toch ook niet eerst douchen en daarna pas uitkleden?
Tenzij je wasmachine kapot is misschien....

@BILLGATES307

Euh, euh.
Als dat sneller gaat misschien wel hé. ;-)

Niet te heet dan, anders krimpt alles ;-)

Bij mij krimpt "alles" waneer ik koud douche ;)

ff serieus,
Bij betrouwbare motor vergaar je de meeste data die je kan gebruiken om te ontwikkelen. Als een motor steeds ploft, vergaar je minder data en kan je minder snel ontwikkelen en zal je toch eerst moeten zorgen dat die motor heel blijft.

@BILLGATES307

Uiteraard, je hebt zeker gelijk.
Dat was dus ook één van de problemen bij Honda.
Hun motoren trilde kapot op de testbank.
Hoedanook ze komen nog steeds snelheid tekort.

btw.
Inderdaad kookwas zou ik niet proberen, te schadelijk voor je huid. ;-)

@Bill, denk je dan dat Honda betrouwbaarheid verbeteren niet als eerste speerpunt heeft? Lijkr me wel. Alleen zijn ze daar waarschijnlijk al verder mee dan we verwachten en hebben ze voor hun 2e goal, het vermogen, al een interne planning.

@BILLGATES307: VOlgens mij is performance en dan pas betrouwbaarheid een heel normale gang van ontwikkeling. Immers, betrouwbaarheid heb je niets aan als je niet kan scoren. Verder, als je een betrouwbare motor sneller moet maken, boet je per definitie in aan betrouwbaarheid. Dus de basis is niet betrouwbaarheid, het is snelheid. Voor een straatauto is het wellicht andersom.

Je zegt dat met een onbetrouwbare motor op performance ontwikkelen onmogelijk is, maar dit is totaal niet waar. Dat een motor onbetrouwbaar is, wil niet zeggen dat het geen runtime biedt. Verder weet je ook niet in welke omstandigheden hij onbetrouwbaar is. Is dat op de testbank hetzelfde als in de fabriek?

Buiten dat wat je zegt over het vergaren van data te makkelijk ingegeven is, is het natuurlijk verder ook zo dat de karakteristieken ook veranderen. Dus voor een deel is de data die de betrouwbare motor oplevert, niet eens bruikbaar wanneer het doel is om een snellere motor te bouwen die heel andere karakteristieken heeft waar betrouwbaarheidstechnisch anders mee omgegaan moet worden.

Kenju,

Dus jij denkt dat sinds 2014, met alle token regels en grid-penalty regels, een motoren bouwer eerst voor performance gaat en daarna pas naar betrouwbaarheid gaat kijken?
Koekoek!

Er zullen heus wel wat testjes zijn gedaan met 1 cilinders en daaruit een keuze zijn gemaakt met het oog op performance maar niet met teveel risico's. Zo'n motor moet het vooral gewoon doen. Meerdere wedstrijden lang.

Ben het wel met @BILL eens.

Eerst komt betrouwbaarheid bij zeg 90% power, als je dat bereikt hebt dan kun je rustig het vermogen opschroeven tot het moment dat er onderdelen gaan sneuvelen.
Dan verbeter je die onderdelen en één stapje terug in vermogen, blijft de boel heel dan begin je het vermogen weer op te schroeven totdat er weer onderdelen gaan sneuvelen enz.

Dit is ook het scenario wat Renault heeft gevolgd en dat heeft toch wel resultaat opgeleverd (ondanks) dat het de teams ook de nodige gridstraffen heeft bezorgd.

Sorry hoor, maar omdat (volgens jou) McLaren geen aanpassingen aan de wagen heeft willen doen ben je minstens 10 motoren per rijder per seizoen nodig?

Het enige wat Renault nog hoeft te doen is de betrouwbaarheid bij het opschroeven van de motor te verbeteren....Want snelheid zit er echt wel in. Zie Max zijn overwinning. En dat is iets wat die Honda beide niet heeft...snelheid en betrouwbaarheid. Ze lopen een lichtjaar achter bij Renault.

@DutchF1: Ik weet niet of Renault qua betrouwbaarheid het zoveel beter voor elkaar heeft dan Honda als ik kijk naar het einde van het seizoen. Verder hebben we de Honda het ook goed zien doen op power-circuits, dus ze verbeteren zowel snelheid als betrouwbaarheid.

Nu is het natuurlijk wel zo dat hoe dichter je bij de 100% komt, hoe lastiger het is. Dus dat Honda sneller ontwikkelt dan Renault, zegt niet zo veel. Daarbij liggen ze inderdaad flink achter. Maar het is ook zo dat het RBR-chassis erg goed is. Kijk naar hoe goed Renault F1 en STR gaan vs Force India en Williams.

Verder is het ook noemenswaardig dat dit het eerste jaar is waarin Honda met dit concept gereden heeft.

Dat zal wel maar het was ook het slechtste jaar van de 3.

Na 2 zware jaren dacht ik dat ook. Het 3e jaar bleek nog erger te zijn.

Dat het dit jaar erger lijkt, is een vertekend beeld. Honda heeft dit jaar veel meer nieuwe zaken getest op de baan, eigenlijk te veel, waardoor al die gridstraffen. Hierdoor hebben ze nu echter wel heel veel goede onderdelen en informatie waarmee ze de komende maanden volop aan de slag kunnen. Honda zou nog wel eens iedereen kunnen verrassen.

De enige verrassing zal zijn 6 ipv 10 motoren.

Ik denk niet dat het interessant voor ze is om STR over te nemen, hoewel er kennelijk wel gesprekken over gevoerd zijn, maar de prijs veel te hoog was. STR wordt volgend jaar een team dat vanuit 4 locaties gerund wordt, in drie verschillende landen. Dit komt efficiëntie niet bepaald ten goede. Verder is de infrastructuur ook niet om over naar huis te schrijven.

Het gaat in het artikel ook over motorperformance en niet over de auto's op de baan.
Dus het maakt niet uit in welk chassis de Honda komt te liggen.

Denk dat het niks met Stoffel van doen heeft, je kan niet verwachten dat McLaren het eerste jaar al op dat niveau gaat komen terwijl Red Bull jaren ervaring met Renault heeft, maar meer om het feit dat men denkt dat Red Bull in 2019 kampioen wordt met Honda. Dan heb je ook de gedachten dat McLaren bewust de wagen ontwikkeld om Honda slecht voor de dag wil laten komen en dat Red Bull binnen no time een monster van een motor van de Honda kan maken (terwijl ze zelf nog nooit een motor ontwikkeld heeft als chassis bouwer).

@F1 BENELUX

Er zitten een aantal 'foutjes' in je verhaal...
In 2014 heeft Honda een 10-jarig samenwerkingscontract gesloten met McLaren, waarvoor Honda een (zeer) ruime vergoeding aan McLaren heeft betaald. Met je opmerkingen ga je dan ook voorbij aan een aantal zaken.

a. Ron Dennis heeft de samenwerking met Mercedes zelf 'opgeblazen' zodat McLaren op zoek moest naar een nieuwe leverancier en aangezien geen van de andere leveranciers kon/wilde leveren bleef alleen een hernieuwde samenwerking met Honda over - dit terwijl Honda nog geen ervaring had met het (toen nieuwe) hybrideconcept.

b. Voor 2015 zou Honda een zgn. Size Zero motor bouwen die McLaren in staat zou stellen een aerodynamisch voordeel te halen omdat de achterzijde van de wagen lager en smaller zou zijn, helaas is dit mislukt mede door inschattingsfouten van Honda met betrekking tot de hogere temperatuur van de motor bij een Size Zero concept.
Voor 2016 moest Honda een compleet nieuwe motor bouwen en dat leverde de nodige (bekende) problemen op.

c. Dankzij de medewerking van RBR (die daarvoor SAI zelfs moet uitlenen aan Renault) rijdt McLaren het volgend seizoen met een Renault motor, als men dat niet had gedaan dan was McLaren nog steeds aangewezen op de Honda motoren. Dus ik denk dat men bij RBR nog niet heel erg wakker ligt van het feit dat ons Stoffelke straks misschien een bedreiging voor Max gaat worden ;-)

@DOKUS

Het is altijd hetzelfde hoor.
Men ligt nooit ergens wakker van tot men er van wakker begint te liggen.

Typisch de reactie van een zure Belg die jaloers is op de prestaties van Verstappen. We hebben dit jaar goed kunnen zien dat Stoffel niet in staat bleek om good old Alonso ook maar te evenaren. Dus nee, ik denk niet dat er echt iemand bang is dat Max volgend jaar last van Stoffel krijgt.

Oké, maar dan wel in beide gevallen gebruiken, hè? Dus zowel als het niet lukt als wanneer het wel lukt.

Dat gaat niet lukken Benny.......Royalere gebruikt of/en alleen dingen die zijn meningen staven.