Alliantie Sauber-Ferrari vormt bedreiging voor Mercedes

Het creëert macht omdat Sauber en Haas de plannen van Ferrari altijd zullen steunen.

Wat dacht je van het testen en ontwikkelen van nieuwe onderdelen.

wat HONDAMP4/4 zegt! Haas en Sauber hebben reeds nauwe banden met Ferrari, en Williams en Force India staan op de nominatie om de banden met Mercedes verder te intensiveren.
RB/ en TR zijn natuurlijk al nauw betrokken. De fabrikanten proberen zo allemaal hun eigen machtsblok te creëren, en zullen altijd en in elke vorm gesteund worden door hun satellietteams. Enkel een McLaren en Renault opereren straks nog op een eilandje..

Is puur een politieke kwestie, Ferrari heeft twee teams, zoals hondamp4/4 al aangaf, die de plannen van Ferrari zullen steunen, dus meer macht. Ik denk dat dat de reden is dat Sergio ook Maserati wil inbrengen bij Haas om Gene een beetje te proberen te beteugelen, ook hier dus zijn macht probeert te vergroten binnen Haas.

FI en Williams zullen toch ook Mercedes wel steunen? aangezien ze een aardige PU ontvangen

Het gaat hier volgens mij met name om technische voordelen. Voordelen op het gebied van ontwikkeling, data komt van 2, zelf 3 teams.

Het kostenaspect speelt volgens mij minder, althans voor Ferrari.

Politiek is volgens mij niet zo'n issue omdat Mercedes en Ferrari volgens mij eensgezind zijn over wat ze wel en niet willen voor de toekomst van F1. Je hoort Ferrari geregeld schreeuwen, waarna Mercedes een aantal dagen later subtiel laat weten dat ze er net zo over denken.

@FF, politieke macht binnen de f1 is waarschijnlijk de belangrijkste factor, maar ook kan het een sportieve kwestie worden, met dit soort samenwerkingsverbanden hebben de fabrieksteams immers wat (échte) concurrentie minder op de baan. Als deze trend verder doorzet is het niet ondenkbaar dat we gedurende de races op de baan allerlei 'spelletjes' gaan zien.

Hoe groter het blok, des te meer 'leverage' bij de immer wederkerende onderhandelingen. Als Ferrari zoveel teams 'inlijft' en het dreigt dan met een vertrek, neemt het een halve F1 bezetting mee. Dan denk je als FIA nog 2 x na. Goed ( over beter gezegd noodzakelijk ) dan MB ook aan een soortgelijk iets denkt.

Yep, de reden is politiek.

Ik heb er ook even op moeten kauwen maar "visionair", slaat mijns inziens op het aanstaande verliezen van Ferrari's vetorecht. Op deze manier weet ze haar machtsbasis min of meer te behouden in geval van decision by majority.

Het zijn natuurlijk meer dan klanten. Ze hebben er ieder belang bij Ferrari te steunen in het dirigeren van de F1. Force India en Williams zijn wel klanten en betalen Mercedes alleen maar. Ze kunnen hooguit gebruik maken van het netwerk zodat ze bijv. een Ocon of Wehrlein kunnen gebruiken, maar ook daar betalen ze volgens mij gewoon voor.

Haas kon ondertussen flink wat Ferrari-personeel gebruiken via een truuk voor de auto van afgelopen jaar en Sauber krijgt flinke korting via Alfa, en misschien personeel op plekken die ze na de financiële problemen misschien niet ingevuld hebben (die laatste verzin ik ter plekke als iets waar sprake van kan zijn, dat Haas-verhaal klopt gewoon).

Zoals anderen al zeggen, het meestemmen met Ferrari of simpelweg lobby-en voor een bepaalde gang, is een mogelijkheid die deze teams Ferrari bieden. Williams en zeker Force India echter hebben alle belang bij het anders stemmen, bijv. wanneer het gaat om zaken die gerelateerd zijn aan teamgrootte en financiële reikwijdte. Laat staan over zaken waarbij het om details gaan waar Mercedes en Ferrari het nìet over eens zijn.

Het is maar wachten op dat Renault wellicht een soortgelijke strategie gaat toepassen. Zou trouwens wel leuk zijn om Nissan en Mitsubishi als namen terug te zien. Een voorbode op de introductie van nieuwe teams?

Allieanties:

Ferrari
Sauber
Haas

Mercedes
Force India
Williams

RedBull
STR
nieuw team

Renault
nieuw team
nieuw team

Drie nieuwe teams op termijn zie ik niet gebeuren. Maar Honda en Renault zullen er toch iets tegenover moeten stellen. Misschien dat ze gezamenlijk zullen optrekken? Hoewel Honda als organisatie in de regel niet echt samenwerkt met andere fabrikanten. Een van de weinigen in de industrie die verder geen alliantie heeft. Zo uit mijn hoofd hebben ze in het verleden alleen Rover overgenomen.

Eens en temeer toont dit aan dat de FIA het in de loop der jaren compleet uit de hand heeft laten lopen, of anders gezegd, ze heeft de macht door haar handen laten glippen.
Fabrieksteams die door allianties te creëren machtsblokken vormen tegen de FIA..., het is toch te gek om los te lopen.

Er is m.i. maar één oplossing om de F1 toekomstbestendig te maken, de onafhankelijke(!) FIA trekt de complete macht naar haar toe en neemt alle consequenties op de koop toe.
Het beste gaat dat met nieuwe kopstukken in de FIA, dus polderkabouter Todt mag met pensioen.

Klopt @Larry, m.a.w. waar gehakt wordt vallen spaanders. Laat die koppen maar rollen. Alleen zou krijgt de FIA de touwtjes weer in de handen. Al t andere blijft dan toch een slap aftreksel..

Precies wat ik ook al eerder zei Jean. Slechte ontwikkelingen voor de koningsklasse.

Ik deel deze mening, de macht van de fabrikanten zal steeds groter gaan worden.
Hopelijk gaat Liberty dit in de toekomst aan banden leggen.
Zorgelijke ontwikkeling.

Komt ook goeduit als er gesproken word over budget plafonds kun je bpaalde onderdelen door je b-teams laten maken...

Ik vind het niet dom van ze, of het ten goede van de sport is denk ik ook niet.

Slechts een paar machtige fabrieksteams met satelliet teams. Dat zou een slechte zaak kunnen zijn. Neem als voorbeeld de DTM, waar de races geregeld ontaarden in strategische spelletjes waar langzamere rijders concurrenten van het andere merk ophouden of zelf uit de wedstrijd tikken.
Ondanks de nauwe band van Toro Rosso met RedBull en de relatie tussen Haas en Ferrari, hebben we dergelijke praktijken nog niet gezien in de F1. Hoop dat dat ook niet gebeurd gezien de strikte blauwe vlag regels in F1.

@Ringo, dat is inderdaad ook een mogelijkheid, als er een budgetplafond door komt, je als grote fabrikant de productie gaat spreiden en gedeeltelijk onderbrengen bij de B-teams

@ringo en jean

Ja, dan krijg je eenzelfde soort principe als Ferrari met de Haas oprichting gedaan heeft. Eigen personeel 'ontslaan' om die bij een b team aan de slag te kunnen laten gaan, en die later weer terug in eigen dienst nemen.

Enige verschil bij een budgetcap zal dan wss zijn dat dit personeel permabent bij de b teams gestald gaat worden om daar binnen het budget onderdelen te produceren welke uitgewisseld kunnen worden.

Gevolg daarvan zal zijn dat de onafhankelijke priveteams buiten die allianties nog verder achterop raken.

Of dat soort praktijken regeltechnisch te voorkomen zijn? Wellicht wel, maar betwijfel toch ten zeerste of dat gaat werken.

@Ringo: Zo had ik er nooit naar gekeken. Inderdaad interessant, om je organisatie qua infrastructuur te spreiden.

Maar dan nog, heeft Ferrari het dan goed voor elkaar. Sauber heeft gewoon een infrastructuur die bijna fabrieksteam-waardig is. Williams had dit in principe ook, al vraag ik me af hoeveel daarvan nog steeds on-level is. Al zullen investeringen via Mercedes natuurlijk helpen.

Het aantrekken van paydrivers is niets anders dan de realiteit van de dag. Ik geloof verder echt wel dat Claire gemotiveerd is. Ze runt de tent immers al jaren en ik heb niet de indruk dat ze daar niet gelukkig mee is, noch dat ze van Frank de vrijheid niet had om gewoon te kiezen wat ze wilde.

Maar ook de verkoop van een team als Williams past bij de realiteit van de dag.

De renstal was een kind van Frank. Zijn hele leven stelde hij in dienst van de renstal.
Zijn vrouw en gezin kwamen pas op plaats 2.
Nu zijn vrouw dood is en de kinderen onderling niet meer on speaking terms zijn slaapt Frank hoofdzakelijk nog enkel op de fabriek. Dag en nacht is hij daar. Het is zijn kind.
Frank zal het niet zo heel lang meer maken denk ik. Misschien nog een jaar of 5. Een decennium lijkt mij al veel. Tot die tijd helpt Claire haar vader met zijn troetelkind maar er komt een tijd dat ze de hele zooi verkopen of in een andere afgeslankte vorm laten voortbestaan. Claire zie ik straks niet het levenswerk van Frank voortzetten en verder is er niemand om dat te doen.
Mercedes zou een prima overname kandidaat zijn, al is het maar om te voorkomen dat de zooi straks als StrollGP door het leven gaat.

@kenju

Ja, het aantrekken van paydrivers is nu van alledag, maar persoonlijk betwijfel ik wel of het huidige Williams dat echt nodig heeft.

Schijn kan bedriegen, maar naar mijn inzicht zou Williams nog zonder moeten kunnen.

@Rimmer
Verwoord precies wat ik bedoel.

Een logische theorie @Rimmer. O’Driscoll en Lowe roepen wel steeds dat ze Williams terug naar de top willen brengen maar dat blijkt niet meteen uit de line-up.
Natuurlijk kunnen ze ook moeilijk het tegenovergestelde rondbazuinen. Blijft afwachten.

@Mojito: Waarom zouden ze anders iemand als Stroll aantrekken? Ik bedoel, het verbaasde mij ook, omdat ik dacht dat Williams juist een van de gezondere teams was, maar ze zullen toch niet zomaar sportief willen inboeten met deze mate? Dus dan zal het wel nodig zijn.

@Rimmer: StrollF1, tsja, dat is niet onrealistisch. Hoewel ze natuurlijk ook de Williams-naam kunnen aanhouden, zoals BMW dit deed met Sauber en met Jordan dit in het begin ook gedaan werd. Sowieso heeft vader-Stroll flink wat te zeggen naar het schijnt.

@kenju

Waarom? Simpel.... omdat Claire niet de ambitie heeft het team nog lang door te runnen (zoals ook Rimmer al beschrijft), maar dat nu puur uit sympathie voor vader Sir Frank doet: want het is zijn troetelkindje.

Daar echter, met het oog op de verdere toekonst (lees haar eigen vermogensbeheer) ook niet te veel eigen geld aan wil besteden/verliezen door duurberaalde coureurs in die auto's te zetten waarmee toch geen WK gehaald gaat worden.

Dus wat doe je dan? Een kosten/baten berekening maken en mannen als Stroll/Sirotkin halen om het team zoveel mogelijk op vermogens van derden door te runnen tot ze de boel (aandelen) verkocht heeft.

@Mojito: Als ze het team verkoopt is het niet zo dat ze de kas van die organisatie mee kan nemen. En de kas en hun privé-vermogen is niet aan elkaar verbonden. Meer geld in kas maakt het team misschien iets meer waard (je hebt altijd afhankelijk van de aanwezige geldschieters, niet van de aanwezige kas), maar het gaat vooral om de aanwezige contracten met geldschieters. Papa Stroll is verbonden aan Lance, en die vermindert de waarde juist. En als Papa Stroll het over neemt, dan schaalt hij de waarde van zijn eigen investeringen natuurlijk op 0.

Wat bedoel je precies? Ze hebben Manor destijds voorzien van motoren, en iets zegt me dat Manor niet hetzelfde als Williams en Force India betaalden. En ook dat die deal fungeerde als een kans die Toto zag om de motoren bij RBR weg te houden, mocht Mercedes alsnog het besluit nemen RBR te voorzien ondanks het pr-risico.

Ik denk dat hij op de mogelijke terugkeer van Manor doelt.

Ook als een soort B of C team dan. Want vergeet niet dat als Mercedes FI of Williams niet in handen weet te krijgen er weinig overname opties voor ze over blijven.

Heeft hij het over Manor gehad recentelijk?
Maar een heel nieuw team financieren? Dit zie ik niet gebeuren, hoewel ik het best zou willen zien. En zo wel, dan wordt het gewoon een junior team met misschien een andere commerciële naam. Ssangyong in samenwerking met Mahindra? Smart? Manor stond sowieso onafhankelijk van Mercedes.

Misschien kunnen ze wel samen met Renault iets doen, aangezien Renault natuurlijk ook gewicht nodig heeft. Dat ze vooraf afspreken welke punten ze gaan verdedigen en naar buiten toe met één stem spreken.

Naar mijn weten heeft hij het recentelijk niet over Manor gehad.

Echter heeft Manor wel laten weten onder de juiste omstandiggeden een terugkeer niet uit te sluiten. Gezien de eerdere samenwerking met Mercedes zou 1+1 dan 2 kunnen zijn.

Zeker als je de opties in ogenschouw neemt die er voor Mercedes over blijven als ze Williamsvof FI niet als zb team in handen weten te krijgen.

Ik denk niet dat Manor interessant genoeg is. Dat was als organisatie gewoon te kansloos en het zei een hoop dat ze van dat WK-punt en het verslaan van Sauber afhankelijk waren. Ik had sowieso niet zoveel met dat team, met de arrogante praatjes over Sauber en hoe ze die eens zouden domineren en hoe ze wel niet meer zouden scoren om uiteindelijk gewoon te verliezen en op hun plek gezet te worden, wat buiten de F1 is.

Dus alleen voor een stem-steun zullen ze Manor nooit terugbrengen en het potentieel om te scoren had die organisatie sowieso niet.

Je snapt het niet kerel.

Als Manor met steun van Mercedes terug zou keren, dan gaat het om meer dan alleen een stem. Zal het vooral een B team worden zoals Sauber/Haas voor Ferrari.

Daarbij ben ik niet met je eens dat ze geen F1 waardige organisatie warem in de oude vorm. Manor deed het beslist niet onaardig, en het enige dat ze de kop gekost heeft is de nooit ingeloste budgetcap belofte.

Die praatjes tenslotte. Ja, die hadden ze: zoals ieder team zijn eigen PR praatjes heeft en ook moet hebben. Komt nog eens bij dat als je geen geloof in eigen kunnen hebt je beter helemaal niet mee kan doen.

Maar het hoort erbij Kenju! Ook dit jaar zullen alle presente teams weer tal van mooie praatjes de wereld in slingeren over wat de verwachtingen voor het komende seizoen gaan zijn: en geen van allen zal op voorhand gaan roepen dat ze kansloos met de rode lantaarn gaan eindigen terwijl de realiteit nu eenmaal is dat er toch echt een laatste zal moeten en gaan eindigen.

@Mojito: Ik snap heus wel dat je dit bedoelt. Maar ik denk dat je te makkelijk over een terugkeer van Manor denkt, plus ik zou niet weten waarom het specifiek Manor zou moeten zijn.

Die praatjes, dat was geen pr. Dat was gewoon een kwestie van niet weten waar ze staan. Manor zou niet alleen Sauber, maar ook Renault gaan verslaan. Pr is één ding. Onzin roepen is twee.

Verder is het ook zaak dat een B-team zelf ook kan overleven. Je wil niet alles voor ze blijven betalen. Manor heeft niet de infrastructuur om een team zelf te betalen en te voorzien, anders dan Haas en Sauber. Honda liet Super Aguri destijds ook niet in leven. Mercedes gaat niet twee teams runnen.

Ook Red Bull doet eraan mee door Toro Rosso met Honda te laten experimenteren.

@LARRY, het verschil in deze is dat Red Bull geen motoren produceert en gewoon afhankelijk is van de leverancier van het torretje .

Ja, Red Bull is geen fabrieksteam maar gebruikt Toro Rosso wel als testteam voor de Honda-motor.

@LP Het grote verschil is dat Ferrari en Mercedes in overleg updates kunnen testen bij hun klantenteams, en dat kan Honda volgend seizoen nog steeds niet. Honda heeft vooruitgang geboekt, maar het blijft op deze manier wel extra moeilijk om het gat te dichten.

@LARRY , Honda (Red Bull) heeft straks data van twee torretjes , Mercedes en Ferrari zouden dan ieder de gegevens van 6 torretjes tot hun beschikkinghhebben en Renault 4.

Dus wat dat betreft loopt Red Bull (Honda) gewoon achter op de andere (top)teams.

@Schwantz. Inderdaad, dat is wel een aanzienlijk verschil.

Wie weet.

Hoe dan ook slechte zaak!