57
Giancarlo Minardi, oprichter van het voormalige Formule 1-team Minardi, is het niet eens met de straf die Ferrari na de Grand Prix van Duitsland kreeg. De Italiaanse renstal ontving een boete van 100.000 dollar voor vermeende teamorders. Bovendien komt de zaak later dit jaar ook nog voor de World Motor Sport Council.
Minardi vindt de gang van zaken maar raar. De Italiaan vertrouwde 422race.com toe: Ik ben voorstander van teamorders, ik begrijp niet hoe teams daar tegen kunnen zijn. Dit is voor Ferrari de enige manier om nog iets van het seizoen te maken. Fernando Alonso doet nog mee voor de titel, Felipe Massa is al kansloos. De boete is buitensporig. We hebben dit soort praktijken dit jaar ook bij Red Bull Racing en McLaren gezien. Die vertelden hun coureurs dan dat ze brandstof moesten besparen. Je kan mij niet wijsmaken dat teamorders bij die teams niet voorkomen. Het is onderdeel van de strategieën.
Grand Prix van Bahrein
G. Zhou
79 leden hebben dit team als favoriet
Reacties (57)
Login om te reagerenSjaakafhaak
Posts: 666
De beste man heeft gelijk! Grappig dat ik het eergisteren over de teamorder richting button had en dat de heer Minardi dat nu ook zegt!
patrickl
Posts: 11.414
Grappig inderdaad dat er telkens weer mensen niet snappen dat dat soort team orders niet verboden zijn.
f60
Posts: 1.725
dat soort team orders zijn anders wel even effectief.
Red-Stripe
Posts: 2.885
Een teamorder is een teamorder. Maar zoals ik al eerder aangaf, en zoals ook eerder vermeld, heeft de FIA Ferrari niet schuldig bevonden maar wel beboet. Wegens een \'vermeende teamorder\'.
Agent: Meneer, ik denk dat u te hard reed.
Ik: Meneer, ik reed keurig 50.
Agent: Ja, dat zegt u wel, maar ik denk het niet. Hier is uw boete.
Als Ferrari kan aantonen dat in de paar ronden voordat ze tegen Massa zeiden dat Alonso sneller was (en ze zeiden niet dat hij hem erlangs moest laten, cruciaal!) dat Alonso ook daadwerkelijk sneller was, kan het WMSC niets doen.
In mijn ogen, want indirect bewijs of een onderbuikgevoel is geen bewijs. Weten is niet genoeg, je moet het kunnen bewijzen. En dat is niet zo. Misschien werd Massa wel zenuwachtig toen Alonso hem zo op zat te jagen en schakelde hij per ongeluk te vroeg op... Zoiets kan altijd aangevoerd worden.
Janbart
Posts: 489
Red Stripe, inderdaad !
patrickl
Posts: 11.414
Een team order is een team order inderdaad.
Alleen hebben we het hier over een VERBODEN team order en dat zijn er een stuk minder.
Alleen team oders waarbij de volgorde beinvloed wordt zijn verboden.
Dus je coureurs vertellen dat ze van plek moeten wisselen, maar ook een coureur op een ongelukkig moment naar binnen halen zijn verboden team orders.
Je coureurs vertellen dat ze elkaar (aan het eind van de race) niet mogen aanvallen is geen verboden team order.
Red-Stripe
Posts: 2.885
Als Alonso en Massa dus te horen hadden gekregen dat ze elkaar niet mochten bestrijden - zoals in het begin van het jaar: na de laatste pitstop geen positiewisselingen meer - is dat ook een VERBODEN teamorder. Want ook dat kan de uitslag van de race beïnvloeden. Als Alonso echt sneller was geweest als Massa - zoals we in de eerste paar races zagen - zou Ferrari daar dus ook bestraft voor moeten worden. Al is het niet via de radio gegaan maar vooraf, maar dat doet dus niet ter zake.
Je teamgenoot niet in mogen halen ondanks dat je sneller bent, is hetzelfde als verplicht aan de kant gaan voor je snellere teamgenoot: een beïnvloeding van de uitslag van de race...
patrickl
Posts: 11.414
Nee dat is geen verboden team order.
Nogmaals, daar was de FIA heel duidelijk in in hun uitspraak in de het onderzoek naar verboden team orders van McLaren tijdens Monaco 2007.
Red-Stripe
Posts: 2.885
Dus als van tevoren wordt afgesproken dat Alonso moet winnen, ook al ligt hij tweede achter Massa, en Massa gaat aan de kant, is dat volgens jou geen verboden teamorder?
Stri
Posts: 2.848
Nee, want dan vind er een positiewisseling plaats. Die team-orders zijn verboden.
Red-Stripe
Posts: 2.885
Blijft hetzelfde. Of er nu wel of geen positiewisseling plaatsvindt. Snap je dat dan niet? Een opdracht is een opdracht. Wel of niet inhalen is dan niet belangrijk, het beïnvloedt de uitslag van de race.
Turkije, Hamilton: \"Button zal me inhalen
Team: \"Nee, Lewis, nee\".
Ehm...
Magere Hein
Posts: 439
@ patrickl
Man, jij kan een stukje zagen ...
patrickl
Posts: 11.414
Monaco 2007. Hamilton krijgt te horen dat hij rustig aan moet doen en dat hij Alonso niet in mag halen. Bovendien waren er nog wat andere merkwaardige team beslissingen die ten nadele van Hamilton waren.
De stewards vinden dit teveel van het goede en sturen de zaak door naar de WMSC om te beoordelen of dat geen verboden team orders waren.
Die besluiten dan dat het gecontroleerd een race uitrijden een normale gang van zaken is en dat een team inderdaad de mogelijkheid moet hebben om een 1-2 te pakken en dat de coureurs hun auto\'s dan niet nodeloos aan gort gaan rijden. Zeker in deze tijden waar vesnellingsbakken en motoren lang mee moeten is ook dat belangrijk.
Het is dus gewoon een feit dat dat soort team orders toegestaan is. Geen discussie over mogelijk.
Ik zie ook niet wat daar zo raar aan is. Een 1-2 pakken zonder dat je coureurs zich misdragen is duidelijk in het belang van het team. Coureurs wisselen van plek is niet in het belang van het team.
Het is hoe dan ook gewoon verboden om opdracht te geven dat ze van plek ruilen of om de boel zodanig te manipuleren dat ze wisselen (dus ook een fake pitstop is ook niet toegestaan!).
LuckyMe
Posts: 298
Teamorders horen bij de F1. McLaren heeft het alleen niet gedaan in het jaar dat Raikonnen WK werd. Als ze namelijk Alonso hadden teruggeroepen dan zou Lewis twee punten meer gescoord hebben en WK geworden zijn.
patrickl
Posts: 11.414
Dat dacht ik ook inderdaad, maar dat klopt dus niet.
Zelfs al was Alonso de pitstraat ingereden, dan had Hamilton slechts 1 punt extra gekregen (een zesde plek was 3 punten ipv 2 voor de 7e). Aangezien Raikkonen een ovrwinning meer had was hij dan nog steeds kampioen geweest.
mitch
Posts: 86
ja zo weet ik er nog wel 1 haha als alonso in 2007 in hongarije.
niet zo dom was geweest om expres langer te wachten in de pits dat hamilton zijn snelle rondje niet meer kon rijden.. had alonso pole gehad of 2 dan was hij gewoon wereldkampioen geweest dat wou ik even kwijt alonso fan..
patrickl
Posts: 11.414
Nee mitch het gaat erom dat Alonso, toen Raikkonen en Massa over de streep waren, al geen kampioen meer kon worden. Hij had op dat moment dus de auto stil kunnen zetten en zo Hamilton een plek laten winnen.
Fusy
Posts: 2.181
mitch(27) Vandaag om 17:07 replyja zo weet ik er nog wel 1 haha als alonso in 2007 in hongarije.
niet zo dom was geweest om expres langer te wachten in de pits dat hamilton zijn snelle rondje niet meer kon rijden.. had alonso pole gehad of 2 dan was hij gewoon wereldkampioen geweest dat wou ik even kwijt alonso fan..
Soms moeten we realistisch zijn ook al zijn we diehard fans.
Alonso was niet zeker van zijn zaken daarom de smerige trucje,en dat wou ik even kwijt ;)
jass
Posts: 281
Vergeleken met een boete van 100 miljoen dollar, valt dit toch hartstikke mee. En toen heb ik de heer Minardi ook niet gehoord over buitensporigheid.
Red-Stripe
Posts: 2.885
Wat hebben die twee zaken met elkaar te maken? Ik kan je even niet volgen...
Iets met appels en peren, denk ik zomaar?
Janbart
Posts: 489
Appels met peren inderdaad
Dhr. Jean Todt
Posts: 322
Zeg Bruine streep,
Jij bent de ergste nog lang niet.
Kom op, laten we een pakt sluiten tegen alle Mclaren homeboys!
Red-Stripe
Posts: 2.885
Leer eerst mijn naam maar eens normaal schrijven.
Raikkonen-FAN
Posts: 10.089
ahahahahahahahaha bruine-strepe (red-stripe) hahahahhaa
Raikkonen-FAN
Posts: 10.089
en de Ferrari is zeker Brown
Mr Marly
Posts: 7.310
Dit is een goed stukje als het zou gaan over het wel of niet toestaan van team-orders.
Maar aangezien het nu NIET mag en het vervolgens wel gebeurt, wat voor maatregel/signaal wil je daar als Fia/WMSC aangeven.
Red-Stripe
Posts: 2.885
Dat is nou net het probleem. Wanneer is een radiobericht een teamorder. Is \'brandstof sparen\' een verkapte teamorder? Is \'oververhitte remmen\', \'motor koelen\', \'olie\' een verkapte teamorder? Is plotseling verremmen een teamorder die van tevoren is afgesproken? Je kan geen streep trekken, ergens. Of je verbied alles, of je staat alles toe. Zelfs een mislukte pitstop zou je kunnen zien als teamorder, of dat gedoe met Red Bull met die voorvleugel... Waar ligt de grens?
Janbart
Posts: 489
Guys, afschaffen die regel want (1) niet bewijsbaar en (2) alle teams doen het. Discussie gesloten !!
Dhr. Jean Todt
Posts: 322
Helemaal met je eens Janbart.. we zitten vaak op 1 lijn.
Mr Marly
Posts: 7.310
@Janbart en Jean Todtt; maar dat wilde ik noujuist aangeven dat hetgeen wat nu bij Ferrari speelt niet gaat over het wel/niet toestaan van een teamorder (waar ook dit stukje over gaat).
Jullie lopen voorbij aan het feit dat het dus niet is toegestaan en wat hieraan moet worden gedaan. Een regelements wijziging zou de volgende stap zijn, en dan hebben jullie een punt. Ik zou het verbod handhaven(voor de top3) maarja ik geloof dan ook nog in Sinterklaas.
patrickl
Posts: 11.414
@redactie,
Kan het niet verboden worden dat mensen meerdere accounts hebben?
alonso fan
Posts: 10.412
patrickl idd mee eens.
kooleracer
Posts: 975
spionage is anders dan teamorders, lieve jasper uit deventer. En iedereen die op ferrari zit te kankeren waar slaat dat op. Team orders maken hoe dan uit deel uit van teamsport. Je moet keuzes maken om het WK te winnen. En mensen die zeggen dat ferrari het niet goed heeft gedaan zijn er dom bezig. Massa is niet zo\'n teamspeler als mensen denken. Die Massa remt express om het zo opvallend mogelijk te maken. Denk je dat ferrari hem dat zo geleerd heeft na oostenrijk 2002. Die massa wilt de hele wereld laten zien dat er sprake zijn van teamorders. Ik denk dat ferrari nog een hard woordje met massa heeft gesproken. Massa is zowieso idioot dat hij luistert naar ferrari door te stopppen rij gewoon door of laat het een passeer beweging zijn waar niet zoveel over gepraat zou worden. Maar daar tussen in is gewoon dom. Je benadeeld jezelf door niet te winnen en het team door al deze heisa.
Dhr. Jean Todt
Posts: 322
+ in andere media loopt die vader van Massa ook te boeren dat het een team order was. Lijkt me niet echt slim.. beetje de belangen van zijn zoon beschadigen, want we hebben gezien hoe makkelijk Raikkonen werd afgekocht,.. straks doen ze dat met Massa ook!
Jermaine
Posts: 6.878
Kansloos? Nou dat zou ik ook weer niet zeggen. Verder regels zijn regels. Als je je daar niet aan houd hoor je wat te krijgen. dus klagen kan deze gast niet
Ro
Posts: 98
Jermaine, Massa is kansloos in het kampioenschap. Kansloos! Kansloos! Kansloos! Ga maar rekenen. Tenzij je de auto\'s van Red Bull, McLaren en en Fernando in de fik steek, maakt Massa een kans.
Werner
Posts: 1.650
Na Brawn, Ecclestone, Coulthard en andere nu ook weer eens iemand met een nuchtere, niet hypocriete kijk op de gang van zaken...
Smitju
Posts: 442
lol@werner... Favoriete coureur: Alonso Favoriet team: Ferrari. Ach, ik ga er niet eens verder op in. ;)
Mr Marly
Posts: 7.310
Alle meningen zijn in deze hypocriet.
De tegenhangers die vinden dat het niet mag of word gedaan.
En de voorstanders die vinden dat er niks verkeerd aan is, waaruit je kunt concluderen dat de regels omternd teamorders niet geld voor Ferrari.
Voor beide gevallen moet er dus meer duidelijkheid komen, waarbij het afschaffen van de orders het meest eenvoudig zou zijn. De tijd zal het leren.
patrickl
Posts: 11.414
\"nuchter en niet hypocriet\" = \"precies zoals Werner graag hoort dat mensen over zijn team praten\"
Er is niets nuchters en on-hypocriets aan wat de man zegt. Het is een Italiaan die het sowieso voor Ferrari op zal nemen en hij noemt ook nog eens de verkeerde voorbeelden dus of hij nuchter was betwijfel ik.
Werner
Posts: 1.650
Ik ben de laatste om te beweren dat men bij Ferrari nuchter is hoor. Nuchterheid is iets dat je eerder in Nederland en Duitsland vind... Hypocriet zijn is iets anders. Als Horner schaamteloos zit te vertellen dat teamorders slecht zijn voor de F1 en dies meer dan is hij onwaarschijnlijk hypocriet want als hij zo tegen teamorders is, moet hij ze zelf niet gaan toepasssen.
Luca Demontezemolo heeft het duidelijk verwoordt en ik vind dat hij gelijk is.
Ik had me voorgenomen om hier niet meer op in te gaan dus bij deze...
Werner
Posts: 1.650
Patrick als je van die Italiaan begint dan kun je dit net zo goed zeggen van de Britse pers enz... Dat slaat nergens op.
Bovendien heeft hij gelijk over zijn brandstof sparen enz...
Nu ga ik niet meer reageren op dit welles/nietes verhaal.
Ik ben heel erg blij dat ze Mc Laren een kaakslag hebben toebedeeld en dat is voor mij op zich al een overwinning. Ze waren de snelste en zo zie ik het graag. Maar wees gerust : als ze morgen niet meer winnen zal ik heus mijn hoofd niet laten hangen hoor. Ik ben rèalist !
Mr Marly
Posts: 7.310
@Werner maar verklaar je dan dat Ferrari wist dat het niet mag en vervolgens wel zeer openlijk doet. Dan heb ik het gevoel dat ze vinden dat de regels voor hun niet gelden, das toch ook een vorm van hypocriet? dit is geen aanval, maar ben benieuwd naar jou mening/antwoord op mijn vraag.
szixxx
Posts: 4.764
Ik ben ook een Ferrari fan maar toch ben ik tegen dit soort teamorders. Uitsluiten kun je het nooit maar doe het dan niet zo opvallend. Ik vind overigens teamorders op zich niet zo erg als het om het kampioenschap gaat. Nu heeft Alonso mathematisch nog kans maar ze strijden nu niet om het kampioenschap al zouden ze dat zelf het liefst anders zien. Had Massa gewoon laten zegevieren hij heeft de leiding in die race verdiend gepakt en als Alonso zo veel sneller was had ie maar gewoon moeten inhalen op eigen kracht.
patrickl
Posts: 11.414
Partijdigheid is in Italie veel erger dan in Groot Britannie. Dat weet je ook best. De Britse pers is altijd genadeloos als McLaren iets verkeerd doet. Net zoals wij Nederlanders altijd wat te zeiken hebben over Verstappen. Of de manier waarop de Duitsers Schumacher neersabelen.
In Italie, Spanje en Brazilie is dat heel anders. Daar doen de coureurs nooit iets fout. Behave als ze iets ten nadele van een landgenoot doen dan.
Maximo
Posts: 8.733
@Patrick Blijkbaar kom jij niet verder dan een gemiddelde vakantie met bierzuipen in Spanje / Italie. Je zult je dan wel tussen de Engelse compleet lamme badgasten voegen en daarop jouw mening over Spanjaarden en Italie vormen.
Nou heb ik 2 jaar in Spanje gewoond en 1 jaar in Italie en 1 jaar in Engeland. Ik kan je verzekeren dat het volk in al deze 3 landen allemaal net zo weinig kritisch tegenover hun eigen sportmensen als al bij de andere landen. Chauvinisme wordt in alle 3 de landen met een hoofdletter geschreven en maakt dus geen verschil.
Ik zou zeggen, leer eens wat Spaans of Italiaans en dan zul e lezen dat men ook in deze landen de eigen sportmensen wel een snoeihard bekritiseerd en soms weer geheel onterecht niet.
!Mucho exito con un curso espanol!
Werner
Posts: 1.650
Mr Marly, Ferrari is het niet eens met die regel en zijn consequent. Horner bvb. is het ook niet eens met die regel maar gaat hem stiekem omzeilen.... Je kunt alles van Ferrari vinden en zeggen maar zij zijn verre van hypocriet. Ze komen altijd uit voor hun mening; ook al druist ze tegen de meerderheid in.
Werner
Posts: 1.650
Patrick, de Italiaanse pers verguist Ferrari als ze niet presteren of een flater begaan. De Italiaanse pers is meedogenloos voor \"hun\" team maar ook voor de coureurs. Fernando heeft veel kritiek gekregen na z\'n crash in Monaco...
patrickl
Posts: 11.414
Werner kom nou toch.
Vorig jaar bakte Ferrari er niets van. Er zal heus wel wat slechte pers geweest zijn en mensen die het een schande voor de natie vonden dat Ferrari zo\'n wanprestatie had geleverd.
Het gros zat echter te mekkeren over hoe het allemaal aan de FIA lag die de dubbele diffuser toegestaan had. Het lag niet aan Ferrari, maar aan de FIA.
patrickl
Posts: 11.414
Maximo,
Ik lees de Spaanse en Italiaans websites ook. Dus ik weet echt wel wat daar speelt.
kreszner
Posts: 19
Alonso is sneller dan jij is juridisch gezien geen stalorder maar een mededeling van een geconstateerd feit. Ook al is dit een hint aan Massa om Alonso te laten passeren. Daarom zal in een strafproces Ferrari sterk staan. Des te meer, omdat vergelijkbare communicaties door andere teams totaal niet zijn veroordeeld. Zoals in Turkije door Red Bull aan Webber met de kreet SPAAR BENZINE!, vervolgens door hem genegeerd met noodlottige afloop. Dezelfde zin werd ook gebruikt door McLaren, eveneens in Turkije, aan Button om Hamilton te laten passeren. Terecht, dat Di Montezemolo spreekt van hypocriet. Het verbod van stalorders kan beter uit het reglement worden geschrapt omdat er vele oncontroleerbare manieren zijn om ze te geven
Red-Stripe
Posts: 2.885
Mee eens, maar wat veel mensen kennelijk willen, is dat stalorders alleen in het geniep gegeven worden. Dan mag het wel. Oftewel: men wil bedrogen worden, voor de gek gehouden.
Zo van: Sinterklaas bestaat, daar loopt hij! Yeah, right!
patrickl
Posts: 11.414
Dat geval van Red Bull in Turkije had inderdaad ook onderzocht moeten worden. Of ze dat niet gedaan hebben omdat Vettel al voldoende gestraft was weet ik niet, maar het laat onverlet dat Ferrari de regels heeft oertreden en dat ze daarvoor gestraft moeten worden.
Dat ze er achteraf over liegen maakt het alleen maar erger.
De WMSC is overigens geen juridisch orgaan. Die kunnen ook gewoon de boel interpreteren zoals een gewoon mens en op basis daarvan straffen.
De FIA had ook achteraf gewoon kunnen zien dat Red Bull Mark Webber een oor aan probeerde te naaien. Ze kunnen al het radioverkeer afluisteren. Wellicht zelfs binnen het team. Ze kunnen ook de telemetrie opvragen en dan zien hoeveel brandstof de heren nog aan boord hadden. Als de opmerking \"save fuel\" dan niet overeen komt met de werkelijkheid dan is dat dus duidelijk een verboden team order geweest.
Zo makkelijk kun je dat soort zaken echt niet verbergen.
ben
Posts: 313
Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat Ferrari dit jaar enkele regels aan de kaak aan het stellen is met wat hulp van Ecclestone.
Werner
Posts: 1.650
Daarom kun je ook niet stellen dat Ferrari hypocriet is; wel integendeel zou ik zeggen. De regel is gewoon absurd en Pedro de la Rosa heeft, het zoals vele anderen GELIJK. Als het iemand weet wat er achter de schermen gebeurt zullen het wel de coureurs zijn zeker ? Komaan, het is gewoon een politiek spelletje dat wordt gespeeld. Net als hier op deze site overigens...
AirJan
Posts: 1.369
TEAMorders horen toch gewoon bij een TEAMsport.... Het is gewoon een idiote regel en iedereen lapt hem aan zijn laars, alleen niet zo openlijk als Ferrari deed.
Je gaat in een andere TEAMsport (wielrennen, voetballen, hockey, bedenk er nog maar een paar) toch ook niet zeggen dat TEAMgenoten niet samen mogen werken?
Big El
Posts: 367
Volgens mij was de boete niet voor de teamorders, maar voor het in diskrediet brengen van de Formule 1. De WMSC zou zich moeten richten op de teamorder kwestie. En zeg nu zelf, die 2 zuurpruimen op het podium zagen er toch niet uit? Je hoort blij te zijn als je een race wint !
Edit: nagezocht, blijkt onjuist. Boete was wel degelijk voor teamorder, rest werd wel ten laste gelegd maar daar moet de WMSC zich over beraden. (bron: www.autoblog.com/2(...)-german-grand-prix/ , laatste alinea)