Ach welnee. Een helikopter is luxe, geen noodzaak.

Jee ziet het toch wat verkeerd; F1 maakt een hele slechte beurt, maar dat is al ingeleid toen er besloten werd in Smogcity Shanghai een F1 circuit aan te leggen. Want het is elk jaar hetzelfde gezeik in meer of mindere mate.

@caramba Ja, als een coureur eraf vliegt en geopereerd moet worden dan hoef je ook geen traumaheli te hebben /sarcasme off

Een juiste opmerking van Buuts. Het is wel van belang dat er een traumahelikopter in de buurt is. Mocht er een crash gebeuren waar dusdanig letsel is dat er een ambulance/traumahelikopter nodig is, dan kan dat zo worden ingezet. Een ambulance in een miljoenenstad als Shanghai is net snel genoeg, een helikopter vliegt over de files e.d. heen. Daarnaast kan de organisatie aangeklaagd worden als er dan toch een dodelijk of een crash met zwaar letsel is geweest. Vaak is tijd een belangrijke factor in het wel of niet overleven. Veiligheid boven alles, dus een juiste zet van de FIA en de Chinese GP.

Safety first .. Kan de FIA hier volledig in volgen... zijn degene die hier niet akkoord mee zijn Jules Bianchi al vergeten? ... wat als er weer zo een crash is en de helikopter niet kan opstijgen? ...

Welkom op dit forum GIJS112, enjoy!!

Evenwel vreemd dat in een miljoenenstad als Shanghai het meest dichtbije ziekenhuis hemelsbreed 38 km verder ligt.

"Evenwel vreemd dat in een miljoenenstad als Shanghai het meest dichtbije ziekenhuis hemelsbreed 38 km verder ligt."

@dizzy: die 38 kilometer is de afstand van Jiading naar Shanghai. Jiading is de kleinere stad waar dat circuit eigenlijk ligt, Shanghai is de naamgever omdat dat internationaal meer allure zou hebben dat een stuk platteland dat niks voorstelde zonder dat circuit.

Eens met Duuts.

Maar wat Beemerdude aangeeft snijdt ook hout: de FIA had wellicht beter een andere locatie voor de GP in China kunnen kiezen of de FIA had de GP op een ander moment op de kalender moeten zetten.

@Scuderia.Maranello: Je argument is uiterst zwak maar kennelijk heb je geen betere. Een helikopter zou Bianchi niet gered hebben, daar is elke medisch specialist het wel over eens.

Natuurlijk is dat juist maar het kromme is: Er zijn 8 ziekenhuizen in en rond Sjanghai maar omdat de FIA zich maar met 1 ziekenhuis committeert zakken ze nu finaal door de grond.

Uiterst zwak dat ze hierdoor de F1 op te spel zetten.
Poor management en slechte ambtelijke regeling.

@ Caramba .. Ik heb het niet specifiek over het geval Bianchi maar over het feit dat een zwaar ongeval met levensbedreigende verwondingen anno 2017 nog steeds kan en dat de veiligheid steeds gegarandeerd moet worden .. verder nadenken, maar dat kan je kennelijk niet he ;D

Robstuart.., wel eens in een buitenlands ziekenhuis gelegen, of uberhaupt van binnen gezien? Dan weet je dat het merendeel gewoon niet de minimale standards heeft die je mag verwachten. Maw die 8 ziekenhuizen is ook maar een getal.

@caramba normaliter zou het niet veel uitmaken van een trauma of een ambu. Echter inhet geval van een GP is het zo druk dat een ambu er nauwelijks door heen komt. Met een trauma kun je in de core van het circuit komen en vanuit daar direct weer vertrekken. Dit is dus niet alleen voor rijders, maar ook voor monteurs en Marshalls. Daarom vind ik het een vervelende maar wel een juiste beslissing.

@ Motori-arte gefeliciteerd, je bent de eerste, en volgens mij enige die poging tot een inhoudelijke bijdrage doet. Ik vind het ook een best goed argument, al heb ik al diverse keren aangedragen dat iemand zo snel mogelijk in het ziekenhuis krijgen niet de hoogste prioriteit heeft. Bovendien hebben het wel over de vrijdag he. Als je die anderhalve paardenkop op de tribune ziet zal het reuze meevallen met de omringende drukte, en ook in China krijgen ambulances vrij baan. Kortom noodzaak? - want daar gaat het hierover - dat lijkt me sterk. Er is een heel goed back-up plan dat overal ter wereld functioneert, maar kennelijk in geval van F1 is dat niet goed genoeg.

Ik had echt verwacht dat er wel een ziekenhuis aanwezig zou zijn op dit moderne circuit.

@CARAMBA

Ik heb je reacties gelezen en wil toch nog even reageren.

De richtlijn omtrent de aanwezigheid en mogelijkheid tot vliegen van de heli stamt uit 1986 (ongeval Elio de Angelis).
De eis is dat de patiënt binnen 20 minuten in een ziekenhuis moet kunnen zijn en dan maakt het in principe niet uit hoe.
Ja, er zijn in Shanghai meerdere ziekenhuizen, de FIA heeft gekozen voor een specifiek ziekenhuis (waarschijnlijk omdat daar de gewenste zorg en medische kennis aanwezig is).
Dat er in spoedgevallen voor een heli gekozen word, heeft vooral te maken met de snelheid.

Wat zou de FIA kunnen doen...
- uitwijklocaties zoeken voor het geval dat het voorkeursziekenhuis niet bereikbaar is
- een noodroute voor een ambulance aangeven bijvoorbeeld door een 'dedicated' rijstrook (medewerking lokale overheid vereist)
- ambulance-trein/metro?

In elk geval proberen de fans die de moeite hebben genomen een kaart te kopen en aanwezig zijn te vermaken? Al is het maar met andere activiteiten zoals Mercedes en Hamilton wel goed begrepen hebben. Dat de overige teams hier niks mee doen is eeuwig zonde.

We zullen eerst daar maar eens landen...

JV FAN: Met meer ziekenhuizen samenwerken?

Jongens scroll even naar boven en lees de post van sergeant Gneisbaard. Daarom!

Hoezo? Enige oplossing is de race indoor houden zodat alles planbaar en controleerbaar is.

@Maxioos Dan kan er nog steeds geen helicopter vliegen naar het ziekenhuis door de Smog...

De gekte heerst weer??? Verklaar je nader. Ben jij echt van mening dat als er geen trauma helikopter kan landen bij het ziekenhuis dat ze moeten gaan rijden. Als je dat meent moet je je echt na laten kijken...

Als ik de beelden zo zag was het mistig, maar om te zeggen dat het zicht heel slecht was, dat ook weer niet.
Maar goed, het is volgens het protocol, dus het is niet anders.
Zal morgen wel een druk uurtje worden in VT3, mits er geen mist is natuurlijk.:)

Op het circuit niet nee, want de TV helikopter vloog ook rond, maar 'down-town, Sjanghai wel!

Ik heb het al drie keer uitgelegd, maar wil het best nog een keer doen. Kennelijk hebben jullie nooit van risico management gehoord.
Niets is zeker in het leven, dus bij mogelijke incidenten moet je altijd een afweging maken tussen de ernst en de waarschijnlijkheid ervan. En in die afweging neem je mee dat er een zeer goed uitgerust alternatief achter de hand is in de vorm van als halve operatiekamers uitgeruste ambulances. Voorts is de eerste taak altijd stabilisering, en niet de snelst mogelijke manier van vervoer naar het ziekenhuis, Deze benadering heet realisme.

'Safety first' schreeuwers slaan dus de plank totaal mis, en doen dat met een air van moreel gelijk.
Ook ontbreekt het nogal aan historisch besef. De parate helikopter is namelijk een relikwie uit late jaren 70 toen de veiligheidsrisico's onnoemelijk veel groter waren. Toen had die wel degelijk een functie, maar door de evolutie van F1 is haar rol nu vooral symbolisch geworden.

@Maxioos. Als we dan toch onze fantasie laten lopen doe dan maar een race indoor in het ziekenhuis.
Hebben de mensen daar ook eens een verzetje waardoor ze sneller opknappen. ;)

Je kunt in een ambulance nog niet half zo veel als in een operatiekamer van een ziekenhuis....

Dit was gewoon de enige juiste beslissing hoe frustrerend dat ook is. Wanneer er geen snelle directe verbinding is met het dichtstbijzijnde ziekenhuis, kan er niet geracet worden.

Dat de veiligheidsrisico's groter waren in de jaren 70 is een feit, maar een ongeluk kan nog steeds gebeuren. Of dat nu een Bianchi of een Surtees Jr. is, een ongeluk schuilt in een klein hoekje. En je argument dat een helicopter hen ook niet gered zou hebben is irrelevant, want ik geef alleen maar aan dat een ongeluk snel gebeurd is, maakt niet uit wat voor soort ongeluk, de kans bestaat dat die helicopter noodzaak is.

@CARAMBA Je kunt het nog wel vaker uitleggen maar zijn gewoon niet toedoende argumenten welke je geeft. Op 1e plek staat gewoon verzekeringstechnische en vergunningstechnische afspraken welke gemaakt zijn. En je kunt er 100% zeker van zijn dat daar helikopter beschikbaarheid en inzetbaarheid in verwerkt is.

Ben er van overtuigd dat men wel degelijk tot op het hoogste niveau aan risicomanagement doet rondom GP’s er zijn immers reusachtige belangen meegemoeid.
Alles overwegende heeft de FIA (en organisatoren) in samenspraak met medici de huidige regelgeving bedacht en bewaken die zorgvuldig. Zij kennen hun verantwoordelijkheid en gaan daar gelukkig niet lichtzinnig mee om.

Lijkt mij dat zij een betere inschatting kunnen maken van het risico dan wij als forumleden.
Desondanks is iedereen uiteraard in zijn meningsvorming vrij.

@CARAMBA: Je kunt het 100 keer uitleggen maar het blijft naïef. Ja de risico's zijn lager maar nog zeker aanwezig. Tevens zoals al aangegeven zijn de belangen heel groot en als er iets mis gaat zal de hele wereld er overheen vallen. Dus het is niet meer dan logisch in de huidige wereld dat deze regels in acht worden genomen.

@Maxioos: Dit is de wereld van "çomputer says no".
Jij suggereert dat die regels juridisch zijn dichtgetimmerd, welnu daar weet ik niks van maar jij waarschijnlijk ook niet. Als ik me goed herinner heeft Ecclestone destijds het vetorecht in handen van Sid Watkins gegeven, na Montjuich 1975 - dus in mijn ogen blijft het mensenwerk en open voor interpretatie.
Dit doet overigens niks af aan mijn kritiek. als die regels echt zo dichtgetimmerd zijn als jij beweert richt mijn kritiek zich natuurlijk op die regels. Die hadden hadden natuurlijk al lang tegen het licht gehouden moeten worden op zinvolheid en werkbaarheid - maar hier krijg je sterk het idee dat men pas ter plekke de consequentie van bepaalde regels aan het ontdekken is.

@Caramba. Jij stelt het je m.i. te kort door de bocht voor. De regels worden sowieso jaarlijks bestudeerd en herzien. Zie m’n reactie hierboven.

Caramba.., risicomanagement mbt een mensenleven..., waar hebben we het over?
het moet simpelweg tot ewen absoluut minimum beperkt worden dat iemand kan overlijden vanwege een te lange tijd onderweg, hoe klein die kans ook is. Het striven moet gewoon nul zijn. Buiten het leed van de naaste familie, dan hebben we het nog over reputatieschade en wat al dan niet.
bizar zo'n redenatie.

Stel dat 1 van de coureurs de baan afstuiterd en ernstig letsel oploopt en de rit of vlucht naar het ziekenhuis 20 min te lang duurt en de coureur komt te overlijden. Zou je morgen dan nog steeds zeggen...tja kan gebeuren het is F1. Terwijl als ze de 20 min vertraging niet hadden gehad had de coureur een hele goede kans om er bovenop te komen.

@Larry
Over inzicht in hun eigen regels zou ik niet te hoog opgeven. Hoe anders kun je die ongewenste haaievinnen, t-wings of die afschuwelijke neuzen en zwanenknobbels van een paar jaar geleden verklaren?

.en 1 van de oudsten ook...is dit dan anti-reclame?

Dat gebeurd alleen op een oval baan, daar is ook niet op te rijden met regen.

@NICOS Waar haal je dat vandaan... Nee dat gebeurt niet alleen op de ovals dat gebeurt ook op de straten circuit daar zijn ze echt niet anders in dan in de F1.

Nou Pixel, ik heb wel degelijk Indicar en Nascar races in de regen gezien, dus dat klopt dan niet.

@NICOS: Ja ze rijden wel in de regen maar net als in de F1 als het mogelijk is om te rijden... Ook niet met mist als er geen heli kan vliegen of als er teveel plassen staan.

Beetje kort door de bocht ....

@kubica

De bochten daar zijn best ruim hoor ;)

@INFINITYG35: Het gaat niet om hoe snel je in het ziekenhuis bent. In een helikopter kan iemand stabieler vervoerd worden dan in een auto ooit mogelijk is. Accepteer nu gewoon dat het op een bepaalt moment ophoudt.

Niemand heeft kunnen testen en stellen, dus zie het probleem niet.
Dit circuit is totaal anders dan Melbourne, dus alle teams zullen de auto's anders moeten afstellen.
Misschien blijft het hier gezelliger als je ook normaal kan reageren..?

Best een positieve en opbouwende reactie voor jouw doen Lefkol. ;(

Haha inderdaad ja. Heeft ie goed gedaan !

Een beetje teveel gedanst denk ik :p

Zeg dat even tegen de familie van De Angelis. Krijg je een terechte draai om je oren.

@FRED SCHUIT: Denk is na man... In elke professionele race klasse is de regel dat er een trauma heli ingezet moet kunnen worden wanneer noodzakelijk. Een ambulance is niet genoeg op dit niveau en met deze belangen.

De wereld is niet maakbaar maar een ontsluiting over de weg naar een hospitaal (hoeveel zijn er in Shanghai) of een mobiel hospitaal op de baan kan natuurlijk wel.

@BENNO329: Ook al zou het maakbaar zijn dan nog moet een heli kunnen vliegen. Waarom: bij ernstig letsel is een ambulance geen optie omdat iemand stabiel vervoert moet worden. Dat staat nog los van welke optie sneller is.

Laten we nu met zijn alle accepteren dat het weer kan voorkomen dat je kunt rijden. Het kan ook zo zeer misten dat baanposten elkaar niet kunnen zien dan houdt het ook op. Er is maar een klein gebied tussen wel kunnen rijden maar niet kunnen vliegen en tussen helemaal niet kunnen rijden vanwegen de mist.

Het zijn trouwens nog maar vrije trainingen het is nog geen race dus waar hebben we het over. De FIA kan zelfs nog beslissen om een extra FP op zaterdag te doen of FP3 te verlengen...

Leuke woordspeling Alonso Fan.

Wat denk je zelf???? Er is wel degelijk een uitgebreide medische post waar zelfs OK achtige zaken gedaan kunnen worden. Maar dat verandert nog niets aan de zaak dat je met een trauma helicopter naar een ziekenhuis moet kunnen omdat daar specialistische zorg is op verschillende vlakken.

De onnozelheid...mijn hemel

Ter info: die zijn aanwezig :)

Die zijn er gewoon.
Je kan ook een heel ziekenhuis neerzetten op het circuit. Of twee voor als het ene ziekenhuis instort. En een schuilkelder voor als er oorlog uitbreekt en een soort Dome tegen gifgasaanvallen.
Er is een vrijdagtraining afgelast. Om hele goede redenen. Ieder team heeft hier last van, dus niemand heeft er voordeel of nadeel van. De wereld draait gewoon nog door, morgen is er kwalificatie en zondag een race. Wat is nou het probleem

@TIESKE73: Hear hear hear

Ter aanvulling je kunt een standaard OK op het circuit maken voor eerste behandelingen maar het is gewoon onmogelijk om op een circuit artsen in alle specialismes met alle apparatuur aanwezig te hebben.

@Tieske73
ow ha.ha. Very funny.

@CARAMBA:

Je spoort echt niet...

Waarom het niet geld voor een bouwvakker of verkeersregelaar... Omdat die niet met 300 over een circuit rijdt misschien. De kans dat deze personen wat overkom is wel degelijk aanwezig maar is vele male minder klein dan dat er tijdens een F1 vrije training wat gebeurt waarbij een trauma helikopter wenselijk is.

Accepteer nu gewoon dat Whitning dit keer echt geen andere keuze had. Met andere regen races in het verleden is het misschien een andere vraag...

Naar de F1 trappen heeft geen zin. FIA heeft ooit vastgesteld dat die traumahelikopter er ten allen tijden moet zijn. Ze hebben in Rusland ooit hetzelfde gezeik gehad met de DTM en WTCC, toen Putin besloot een flyby over het circuit te doen tijdens de vrije trainingen (hij zou eigenlijk op zaterdag bij de races zijn) en ALLE luchtverkeer plots verboden werd omdat zijn vliegtuig overkwam, ook de traumaheli en het tv vliegtuig moesten aan de grond blijven. Dus geen trainingen, FIA regels

@Remedy, je kritiek snijdt total geen hout. Om mezelf niet te herhalen, zou je toch eens mijn andere post moeten lezen.

@CARAMBA: Ik heb je reactie gelezen laten we in die andere thread verder gaan maar zoals al vele aangeven snijden mijn argumenten meer dan die van jou.

Sorry Remedy81, ik heb nog geen zinnig argument van jouw kant gehoord.
Je doet precies waar ik safety first ridders van beticht: 1 aspect uit zijn context halen en dat opblazen.
Ja, coureurs gaan met 300 over het circuit en bouwvakkers niet. Maar gemakshalve negeer je dat coureurs brandvrije kleding hebben, een helm van een paar duizend euro, ingesnoerd zitten in zespuntsgordels en HANS, omgeven door een immens sterke kooiconstructie met brandblussers aan boord plus talloze sensoren die vroegtijdig onraad detecteren, rijdend op afgesloten circuits met grote uitloopstroken, met om de paar honderd meter baan marshals en bij ieder sector een ambulance, enzovoort, enzovoort. Je stelt dat de ene groep meer risico loopt dan de ander zonder enig bewijs - is ook niet sterk.

Voorts heeft nog niemand een bewijs overlegd dat een helikopter levensreddend zou zijn. Het argument dat de prioriteit bij stabilisatie ligt en niet op snel vervoer wordt massaal genegeerd. Ik lees tot nu toe zeer zwakke en weinig inhoudelijke argumenten: "het staat in de regels" en "de belangen zijn te groot". En dan hebben we nog die draai om de oren uitdelende jodokus die Elio de Angelis aanhaalt maar totaal niet weet waar ie het over heeft. Die stierf namelijk onnodig door rookinhalatie, en dat had op de eerste plaats voorkomen kunnen worden door voldoende marshals met brandblussers ter plaatse, maar die waren er destijds nauwelijks op testdagen - dus totaal anders dan tegenwoordig.

Larry doet het iets genuanceerder maar komt ook niet verder dan "de organisatie weet heus wel wat ze doet" Dat is een stelling, maar geen inhoudelijk argument.

Kom op zeg jij begint met argumenten die niets zeggend zijn en geeft toe dat je ook niet alles weet. Hoe kun je in hemelsnaam dan twijfelen over de bekwaamheid van de mensen die er echt over gaan. Altijd zo makkelijk vanuit een bureau stoel schreeuwen dat ze er niets van snappen. Vervolgens je eigen ongefundeerde mening als waarheid zien en anderen voor gek verklaren. Ik noem het arrogant en hoop nooit met een betweter als jou samen te hoeven werken.

Wat is de kans dat jij het beter weet dan de mensen die er over gaan? En niet beginnen dat ik het ook niet weet want jij begint met deze onzin.

Beste Remedy, In een discussie kun je het met elkaar eens of oneens zijn, en probeer je je standpunt met argumenten te onderbouwen.
Jouw eerste bijdrage luidt "Jij spoort niet", (en dan zal ik het verder maar niet hebben over het warrig betoog wat daarna volgt). Hoe wil jij in godsnaam serieus genomen als je niet eens de basisregels van normale communicatie in acht neemt?

@CARAMBA: je eerste reactie was: "Dat kun je wel zeggen, ja. De gekte heerst weer." Waarin je al stelt dat de mensen die er over gaan compleet niet weten wat ze doen. Daar reageer ik op met: "De gekte heerst weer??? Verklaar je nader. Ben jij echt van mening dat als er geen trauma helikopter kan landen bij het ziekenhuis dat ze moeten gaan rijden. Als je dat meent moet je je echt na laten kijken..." Daar reageer je niet op en je gaat van kwaad tot erger met "holle kreten" "van de werkelijkheid los" Daar in laat je merken dat je andere mensen compleet niet serieus neemt en je eigen mening daar boven zet. Wie moet wie nou serieus nemen? Het is zo minachtend om te denken dat je het zelf beter weet dan de mensen die het organiseren. Trouwens iets wat ik al vaker heb gezegd. De F1 is een bedrijf met eigenaren die bepalen wat er gedaan wordt. Ze leveren een product als jou het product niet aan staat dan koop (kijken in dit geval) je het niet. Jij bepaald al helemaal niet wat de eigenaar aan eisen stelt aan hun product. Zij zijn verantwoordelijk dus zij bepalen.

@BSCHUIT

Helemaal eens +
Er wordt af en toe wel eens heel simpel geredeneerd (en niet alleen hier).
Helaas zonder zelf eerst eens zelf verder te zoeken/kijken.