29
Norbert Haug, motorsportbaas bij Mercedes, is geen fan van de nieuwe reglementen met betrekking tot teamorders. Het verbod op stalorders is geschrapt na controverse rond de dubbelzege van Ferrari in de Grand Prix van Duitsland van vorig jaar, waarbij Felipe Massa aan de kant ging voor teamgenoot Fernando Alonso.
De Italiaanse renstal ontving alleen een boete door gebrek aan direct bewijs en de handhaving van het teamorderverbod bleek te lastig, dus heeft de internationale autosportbond FIA de regel maar overboord gegooid. Haug: Mijn persoonlijke mening is dat het niet correct is. Ik kan me heel goed voorstellen dat we dit wel effectief kunnen controleren en hier niet naar moeten grijpen.
Het is een moeilijk onderwerp omdat je in het belang van het team dient te handelen, maar wel binnen de context van de sport en met respect voor het publiek. We zouden teamorders eigenlijk moeten voorkomen. In de lange periode dat ik betrokken ben in de Formule 1 hebben we het maar zeldzaam nodig gehad. Onze coureurs hebben vorig jaar mooie gevechten uitgevochten en dat maakt deze sport tot wat het is.
Grand Prix van Bahrein
G. Zhou
79 leden hebben dit team als favoriet
Reacties (29)
Login om te reagerenDRF
Posts: 1.315
Het blijft lastig. Uiteindelijk leidt het op sites zoals deze altijd tot welles nietes discussies tussen fanboys.
Soms valt er wat voor te zeggen, en niet elke situatie is dezelfde. Laten we het erbij houden dat we het als fans niet graag zien maar af en toe wel begrijpen.
DRF
Posts: 1.315
Overigens heeft het ook te maken met een omslag in de sport. Vroeger stonden de auto\'s en teams centraal. De fans waren een bijkomstigheid van de sport. Tegenwoordig staan de fans centraal en raced men voor de fans.
Vroeger waren teamorders dan ook makkelijker aangezien het teambelang centraal stond in de sport. Nu vreest men de mening van de fans.
Stitch
Posts: 6.063
Ik ben het met hem eens. In feite is Ferrari nu beloond ipv gestraft. Het had voor het bewuste incident eigenlijk veel zwaarder bestraft moeten worden. In plaats daarvan komen ze ervan af met een kleine geldboet en word en pasant de regel ook nog eens geschrapt. Het riekt ernaar, dat Todt hiermee zijn actie van destijds nog eens wilde rechtvaardigen door te stellen dat het onmogelijk is dit te controleren en eigenlijk gewoon teogestaan zou moeten worden. Hij zou ook als enorm hypocriet in de boeken zijn gegaan als hij Ferrari hiervoor had gestraft. Dat had Vattanen nooit toegelaten.
felix50
Posts: 5.792
Ja je kunt ook zeggen dat er iets aan de wagen is waardoor je je teammaat voorbij laat gaan of zeggen dat je je banden moet sparen en of dat je teammaat je niet aanvalt.Dat hoeft voor mij ook niet spreek het dan gewoon uit.Wij fan zijn niet achterlijk.Oke zo als ferrari het deed kan niet maar in principe doen alle team het alleen op een andere manier.Eigenijk komt wel op zelfde aan dus hypocriet zijn ze wel als je alleen ferrari verkettert.
Guttierrez
Posts: 235
in Australie 2010 deden ferrari het ook
Runningupthathill
Posts: 17.626
Geef mij één goede reden waarom Todt een hypocriet zou zijn als hij er tegen gestraft had? Wat hij deed in 2001 en 2002 was niet tegen de regels, wat Ferrari deed in 2010 dus wel. Als er een regel is, dien je die te volgen, als die er niet is, hoef je je er niet aan te houden. Je rijdt ook geen 110 op een autostrade als je daar vrij je snelheid mag halen, maar je doet het wel (of wordt tenminste verwacht) als er borden staan. Je mag het niet doen, maar dan moet je je straf accepteren. Zo simpel is het.
Stitch
Posts: 6.063
klopt allemaal, toch vind ik dat geen redenen om het dan maar toe te staan.Ik voel me elke keer weer bedrogen als het gebeurt. het is als met te hard rijden op de snelweg. Omdat er veel mensen zijn die zich niet aan de snelheid houden gaan ze die wet toch ook niet laten vallen. Ook al zouden we dat graag willen ;-)
Stitch
Posts: 6.063
@ dieheuveloprennen: Todt zou de schijn tegen hebben omdat hij het op de A1 ring zelf ook deed. Maakt niet uit of het destijds verboden was of niet. Dat is het verhaal van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Daarom zei ik ook dat het mijn inschatting is dat Vattanen het in die positie waarschijnlijk niet had toegelaten. Eenvoudig omdat hij in deze kwestie niet zo door het verleden getekend is.
Runningupthathill
Posts: 17.626
Ik denk niet dat dat er enigszins iets mee te maken heeft. Ik volg je redenering wel en zie ook wel waarom je dat denkt, maar ik denk dat het er volledig los van staat. Het is niet hypocriet iets te doen wat niet tegen de regels is. Ferrari heeft destijds geen enkele wet overtreden, hooguit die van het in diskrediet brengen van de sport (waarvoor ze overigens bestraft werden met een geldboete), vorig seizoen deden ze dat wel. Er staat letterlijk dat het niet mag, ze deden het toch. Dat was in 2002 anders. Vergelijk het met de nieuwe aerodynamicaregels. In 2008 reed niemand met een hoge achtervleugel, omdat dat niet moest. Nu moet het, dus als iemand met een lage achtervleugel rijdt, wordt ie bestraft. Is het dan hypocriet om die te straffen als het in 2008 wel gedaan werd? Nu kan je zeggen dat dat toen de standaard was, maar dat was ook alleen maar de standaard omdat er geen regel tegen was.
patrickl
Posts: 11.414
Ze hadden de regels gewoon duidelijker moeten maken (wat is nou illegaal en wat niet) en ook echt moeten handhaven. De FIA kan prima vaststellen of er sprake is van illegale team orders.
Dat gebrek aan handhaven is wat de regel uitgehold en uiteindelijk geschrapt heeft.
Waarom is het gerommel van Red Bull bijvoorbeeld niet gecontroleerd na de race in Turkije? Er werden uitspraken in de pers gedaan die gewoon letterlijk aangaven dat er team orders geweest waren om Vettel voor Webber te krijgen.
Wat dat betreft hadden ze McLaren ook moeten onderzoeken na Duitsland 2008 en BMW na Canada 2008. Als was het alleen maar om vast te stellen dat er toen inderdaad niet ongeoorloofds is gebeurt. Doordat ze die situaties niet expliciet onderzocht hebben wordt nu beweerd dat er \"altijd\" team orders zijn. Terwijl het natuurlijk een compleet andere situatie is dat een coureur zijn veel snellere teamgenoot het niet al te moeilijk maakt om hem in te halen. Zijn teamgenoot was er toch wel langs gekomen en hem dan ophouden geeft alleen maar nutteloos oponthoudt. Voor beide rijders trouwens.
Totaal anders dan de situatie in Duitsland. Alonso was op eigen kracht duidelijk niet in staat om erlangs te komen. Vervolgens werd Massa door ingrepen van het team langzamer gemaakt dan Alonso en Massa wilde duidelijk ook niet vrijwillig opzij gaan. Hij liet Alonso er pas langs nadat het team hem dat meerdere keren had opgedragen.
felix50
Posts: 5.792
Hij wil dat het niet zo opzichtig gebeurd zoals ferarri dat heeft gedaan.Het gebeurd altijd wanneer het echt nodig is. Het is vrij om het wel of niet te doen.Ik weet zeker dat alle teams het wel doen wanneer de titel in gevaar is.
weltmeister schumi
Posts: 350
ja daarom, iedereen doet er aan mee. maar zo opzichtig ferrari het deed, en dan maar een \'kleine boete\' is natuurlijk belachelijk dus dan kan je het beter afschraffen
starbux
Posts: 75
Ik denk dat de FIA niet zozeer de regel heeft geschrapt omdat ze teamorders willen bevorderen, maar meer omdat met de regel in plaats er gewoon een te groot grijs gebied is. Waarbij er te veel over gelaten kan worden aan interpertatie en vaagheden.
Hiermee is het gewoon duidelijk.
BMW POWER
Posts: 358
De vraag blijft altijd, wat is een teamorder, en hoe wordt die gegeven aan een coureur. Het is in het verleden gebeurd en het zal altijd blijven gebeuren. Alleen, hoe Ferrari die teamorder aan Massa gaf was wel erg opvallend en (naar mijn mening) respectloos tegenover Massa en de fans.
Heb niks tegen Alonso, ken hem ook niet persoonlijk, en heb heel veel respect voor Ferrari als team. Maar, zij konden ook Massa een extra pitstop geven of, hem een ronde eerder vragen om te stampen, omdat anders Alonso opgehouden zou worden. Een lap later, konden ze dan Massa informeren dat Alonso snel nadert, een gevecht kan niet worden uitgesloten, en dat Massa \"verstandig\" zou moeten handellen. Massa is ervaren genoeg om te weten wat hem dan te doen staat. Zo heb je een teamorder gegeven zonder gevolgen.
patrickl
Posts: 11.414
\"De Italiaanse renstal ontving alleen een boete door gebrek aan direct bewijs en de handhaving van het teamorderverbod bleek te lastig\"
De WMSC oordeelde dat er voldoende bewijs was. Als je alle bewijzen doorleest dan is het inderdaad ook gewoon overduidelijk. Vandaar ook de straf.
Ze vonden alleen dat het niet eerlijk was om Ferrari zwaarder te straffen dan die geldstraf. Dat ligt dan meer aan de amateuristische opzet van de WMSC dan aan dat ze dat niet gewoon wel hadden kunnen doen.
miauw
Posts: 1.136
Gaan we nou eindelijk racen? Ik begin al die ouwe koeien toch echt vreselijk zat te worden.
turbof1
Posts: 1.959
Ik ben tegen teamorders, maar als het echt moet ben ik wel tenminste blij dat de teams die het eerlijk wilden spelen nu niet meer benadeeld worden. Ik hoop dat ze later teamorders toch gaan beperken; het teamorder van ferrari in duitsland was op dat punt in het WK nog niet een kritieke beslissing. Ik zou het beter hebben begrepen mocht dat op het einde v/h seizoen geweest zijn en het was close in het kampioenschap. Dan is dat ook voor iedereen begrijpbaar.
Er zouden ethische regels moeten komen: teamorders zouden feitelijk \"teamvragen\" moeten zijn: het team mag vragen aan de coureur om de teamgenoot te laten passeren, maar niet dwingen.
Runningupthathill
Posts: 17.626
Maar als het echt moet, dan maakt toch niemand er een punt van? Raikkonen <> Massa in 2007 en 2008 als mooiste voorbeelden. Het punt is dat het in Duitsland niet echt moest. Er was geen enkele aanleiding om dat te vermoeden. Alonso was niet sneller en het team won er geen punten bij.
Runningupthathill
Posts: 17.626
Teamvragen is natuurlijk ook geen realistische context natuurlijk. Een vraag van je team is een vraag van je werkgever en die dien je op te volgen. Dat is gewoon de regel.
patrickl
Posts: 11.414
Er zijn toch ook wel voorbeelden waarbij het echt een vraag is. Bijvoorbeeld die youtube clip waar Barrichello zegt \"Don\'t make me laugh\" als antwoord op het bericht dat Button veel sneller is en erlangs wil.
turbof1
Posts: 1.959
@RUTH:
-Het gevalletje Schumacher-Barrichello
-Het gevalletje Massa-Alonso
Zag u daar normaal gedrag van Barrichello en Massa? Die waren er kapot van dat ze een bijna zekere overwinning uit handen moesten geven. En we mogen toch wel aannemen dat Massa echt aan de kant MOEST voor Alonso. We weten beiden dat als hij weigerde, dat hij volgend seizoen een ander team mocht gaan zoeken. Ferrari had zelfs het perfecte excuus daarvoor: dat massa niet presteerde in 2010. Of het team er baat bij had of niet, het doet er niet toe: het order kwam van het team zelf af en we moeten gewoon toegeven dat het een verplichting tegenover Massa was.
En ik zal zeker niet ontkennen dat teamorders ombuigen in teamvragen moeilijk is. Maarja, het is gewoon een ideale situatie omschrijving.
Runningupthathill
Posts: 17.626
Ja ik snap je punt wel, maar hoe krijg je een onderscheid tussen vraag en dwang. Dan loop je weer te klooien. Stel dat Dyer had gezegd tegen Massa \'Will you please let fernando pass you, he is faster then you\'. Dan is dat een vraag, maar dat kan even goed een order zijn. Bewijs dan maar eens dat het een order was en geen vraag? Ik snap je uitgangspunt, maar het is evenwel moeilijk haalbaar.
turbof1
Posts: 1.959
Ja, dat begrijp ik ook wel. Daarom ook de term \"ideale situatie omschrijving\". Het zou wel de moeite zijn om het eens te bekijken; bedrijven kunnen veranderen van ethiek indien het nodig is, dat is al genoeg gebeurd in het verleden. Want daar begint het bij: ethiek. Hoe een bedrijf, in dit geval een formule 1 team, haar werknemers, de coureurs, behandelt. Ik wil maar zeggen: het is zeer moeilijk maar het kan wel denk ik.
Dominic Renting
Posts: 2.263
De Italiaanse renstal ontving alleen een boete door gebrek aan direct bewijs en de handhaving van het teamorderverbod bleek te lastig, dus heeft de internationale autosportbond FIA de regel maar overboord gegooid.
Wat een onzin, wat voor bewijs moeten ze nog meer hebben dan om te bewijzen dat het een teamorder was. Chris Dyer, racengineer van Massa verteld hem: Fernando is faster than you... can you confirm you understood that message? Wat moet Massa dan bevestigen? Dat het zo is? Nee dat was keidhard DE teamorder en vervolgens zegt ie sorry keep the pace blabla. Waarvoor zegt ie sorry dan?
Verder kan men ook de data bestuderen dat er niets kapot was op dat moment aan de auto. De tvstyle liet ook zien dat Massa maar half gas gaf en vroeg opschakelde en vervolgens weer normaal toen Alonso voorbij was. Dan nog de persconferente waarin Massa zegt: Ik denk dat ik hier niet veel over hoef te zeggen.
Zoveel bewijsmateriaal en dan nog maar een boete van 100.000 dollar vond ik wel belachelijk. Maak dan de regels wat duidelijker voordat je er mee in de problemen komt.
patrickl
Posts: 11.414
De WMSC had inderdaad nog meer informatie ook en die zeiden in hun besluit:
\"It is self evident to the Judging Body of the WMSC that this was an implied team order using a message, and as such was contrary to article 39.1 Sporting Regulations.\"
Geen enkel voorbehoud.
Dominic Renting
Posts: 2.263
Trouwens nog een leuk liedje voor degene die hem nog niet kende: www.youtube.com/watch?v=lrSeSdHcnu4
weltmeister schumi
Posts: 350
hahaah :P
Mirani
Posts: 3.056
Teamorders gebeuren toch wel, alleen was Ferrari duidelijk over dat ze een teamorder gaven. Ze hadden ook kunnen zeggen \"Let op je remmen, Massa.\" Wat dan stiekem betekende dat Massa zich moest verremmen, zodat Alonso er langs kon. Dan hadden we ook met zijn allen geweten dat het een teamorder was.
Nee, de teams kunnen nu tenminste eerlijk zijn en hoeven niet meer te doen alsof de fans achterlijk zijn.
Runningupthathill
Posts: 17.626
Dat doen teams niet. Het gaat ook niet om teamorders in het algemeen, maar wel om dat gevalletje zoals we in Duitsland zagen. Ferrari heeft daar 0,0 gewonnen, dus voor het team was er niets extra te pakken. Toch zeggen ze dat ze het individu niet voor het team stellen. Alonso mocht door, om zijn Individueel kampioenschap te kunnen halen, terwijl achteraf bleek dat dat helemaal niet nodig was. Onbegrijpelijk.