"Worsteling Fernando Alonso doet denken aan terugkeer Michael Schumacher"

Edit: "Nico Rosberg was destijds de teamgenoot van Michael Schumacher bij Merecdes"

Wel opletten met Ferrari. Schrijf je 'ferrari' dan stelt hij je 'ferarri' voor. Probeer maar eens....

Waar had Alonso na 2007 naar toe moeten gaan? Bij Ron Dennis was hij niet meer welkom. Bij Ferrari was op dat moment geen plek.

Ook de overstap van Ferrari naar McLaren was niet zo heel gek. In 2014 werden de motorregels aangepast en was Ferrari ineens nergens meer. McLaren was dat jaar minstens net zo goed als Ferrari. Magnussen als rookie dat jaar behaalde zelfs evenveel punten als Raikkonen. Beide teams speelden geen enkele rol van betekenis in het kampioenschap en Alonso haalde zelfs maar 1 keer het podium met een 3e plek.

De Honda motor was een groot vraagteken, maar ik denk dat de verwachtingen heel hoog lagen. Bij Ferrari leek het niks te worden in het hybride tijdperk. Alonso was ook al redelijk op leeftijd en kon niet nog 5 jaar aanklooien bij het team. En dus nam Alonso de gok bij McLaren.

Achteraf gezien pakte het niet goed uit, maar achteraf is altijd makkelijk praten. Als je ziet hoe snel Red Bull competitief is met de Honda motor blijkt wel dat het geen garantie was dat het bij McLaren zou mislukken.

Overigens zou Alonso bij Ferrari ook geen kampioen zijn geworden. Er is maar 1 team dat ieder jaar van het hybride tijdperk dominant is geweest en daar was geen plek voor Alonso.

Alonso had misschien kanjes gehad in 2017/2018. Als je nu Vettel bezig ziet en raikkonen..... Ik begin steeds meer te denken dat de Ferrari in die jaren gewoon goed mee kon.

Alonso had wel degelijk in 2017 en zeker in 2018 kampioen kunnen worden met Ferrari. De Mercedes was in die jaren niet dominant.

Vettel vergooide in 2018 gemakkelijk zo'n 100+ punten weg door rijdersfouten. Leclerc heeft in 2019 en 2020 wel aangetoond dat Vettel niet de absolute top is en niet alles uit de Ferrari's wist te halen. Met een coureur van het kaliber Leclerc, Verstappen of Alonso was Ferrari in zowel 2017 als 2018 hoogstwaarschijnlijk wereldkampioen geworden. Vettel stapelde fout op fout en Hamilton was nagenoeg foutloos, zeker in 2018.

Verder wel eens met dat Alonso zijn keuzes een gevalletje achteraf praten is. Zijn keuze voor McLaren in 2015 was lang zo gek niet. Maar niemand had kunnen weten dat Honda er zo'n puinhoop van zou gaan maken.

Het waren op zich geen verkeerde keuzes. Ze liepen gewoon anders dan velen het verwachtten.

Verder heeft het gedrag van Alonso hem ook tegengewerkt, zeker gezien zijn zwakheden. Hij had dit beter moeten managen, zoals Schumacher hier wel goed in was.

@McNorris: Dat McLaren er zo'n puinhoop van zou maken. McLaren vroeg of Honda een jaar eerder wilde instappen waarmee Honda dus een jaar aan vrij testen miste, McLaren was degene die vooral dat size-zero wilde terwijl Honda al aangegeven had dat dit niet zou werken, McLaren weigerde zaken aan te passen qua bijv. koeling terwijl de motor dit gewoon nodig had, McLaren was degene die de relatie slecht wist te managen en begon bijv. al tegen Honda te werken in de pers in het tweede jaar terwijl Honda iets van 150 miljoen per jaar in dat team stak en gewoon een volledige fabriekspartner was. McLaren had ook veel niet voor elkaar qua infrastructuur. Een uit de tijd zijnde windtunnel, Tim Goss als ontwerper die zelfs met de dominante Mercedesmotor in 2014 niets bijzonders kon die men bleef aanhouden en eigenlijk was het organisatorisch sowieso een zooi, met ook zaken als chocolate gate aldaar.

In het derde jaar was al zeer vroeg besloten te stoppen met Honda. Een jaar later hadden ze de Renault en ging de auto ook totaal niet. Lag het dan aan Honda? Die met STR regelmatig voor McLaren stond? Heck, McLaren stond zelfs achter Williams in bepaalde races.

@McNorris, niemand was in de afgelopen jaren kampioen geworden in een Ferrari. Anders was Alonso in zijn periode wel kampioen geworden.

"Vettel vergooide in 2018 gemakkelijk zo'n 100+ punten weg door rijdersfouten. "

Honderd plus punten nog wel. En hoe kom je op die score uit? Vettel viel uit in Duitsland, al is de vraag uberhaupt of hij die race had kunnen winnen. Hamilton had nieuwere banden en maakte in 8 ronden al 10 seconden goed op Vettel. Toen Vettel zijn fout maakte zat Hamilton al op 12 seconden van Vettel met nog 16 ronden te gaan. Dat gat was in 10 ronden wel weg geweest.

Buiten dat had Vettel wat kleine foutjes, maar finishte verder dat jaar iedere race in de punten. Ik heb geen idee hoe je dan op een totaal van 100 punten uitkomt. Ja in Bakoe had Vettel 2e kunnen worden in plaats van 4e. En misschien had hij de race kunnen winnen. Dat is dan misschien nog 13 punten. En in Italie 3e in plaats van 4e en misschien dat je nog een paar puntjes hier en daar kan vinden.
Hoe dan ook, zelfs met een perfect seizoen was Vettel niet voor Hamilton gekomen.

In 2017 was er meer kans voor Ferrari, maar dan vooral omdat Hamilton ook wat steekjes liet liggen. Voor Ferrari om in 2017 kampioen te worden had Vettel foutloos moeten zijn. Dat geeft ook wel aan dat Mercedes gewoon beter was in 2017 dan Ferrari.

@flyingfokker In 2017 en 2018 had Hamilton het gewoon gedaan. Als je een paar statistieken nakijkt, zie je dat in '17 maar zeker in '18 de Ferrari gewoon de snellere auto was. Dat ze niet gewonnen hebben heeft te maken met strategie waar ze het lieten liggen, de rauwe snelheid van Vettel en zijn gebrek om gewoon naar voren te rijden onder bepaalde omstandigheden. Waren deze laatste twee factoren beter geweest, dan was strategie minder van belang geweest en had hij gewoon de titel kunnen pakken. Een Hamilton had die 100% gedaan. Alonso wellicht ook. Probleem met Alonso is alleen dat hij op dat moment gewoon niet meer gelucht of gezien kon worden bij Ferrari. Hij heeft dan ook te horen gekregen dat hij kon oprotten toen hij zich gratis aanbood bij Ferrari in deze periode.

"Als je een paar statistieken nakijkt, zie je dat in '17 maar zeker in '18 de Ferrari gewoon de snellere auto was."

Welke statistieken zijn dat dan?

Raikkonen eindigde 4 punten boven Bottas in het kampioenschap voornamelijk omdat Bottas 2 overwiningen aan Hamilton moest schenken en in Bakoe met 6 ronden te gaan vanaf de leidende positie uitviel met een lekke band. Raikkonen had dat seizoen ook een paar keer pech, maar dat koste hem niet zoveel als Bottas. Dat Bottas met zijn strategie ook iedere keer werd geslachtofferd hielp Bottas ook niet.

Verder zoals ik beschreven heb liet Vettel wel wat punten liggen, maar bij lange na niet de 88 punten die nodig waren om Hamilton te verslaan. Dus zelfs met een perfect seizoen van Vettel was Hamilton nog steeds kampioen geworden.

"de rauwe snelheid van Vettel"

Uit welke statistiek blijkt dat Vettel rauwe snelheid miste in 2018? In kwalificatie was het 17-4 ten opzichte van Raikkonen. Volgens mij zat het wel goed met de snelheid van Vettel.

"en zijn gebrek om gewoon naar voren te rijden onder bepaalde omstandigheden"

Welke omstandigheden? In Frankrijk reed Vettel van P17 weer terug naar P5. In Italië van P18 naar P4. In Amerika vanaf P15 naar P4.

Vermoeiend hoor beginnen met de bewering dat de statistieken je gelijk bevestigt. En vervolgens een hele hoop beweringen doen die je nergens onderbouwd.

Bottas heeft één overwinning aan Hamilton geschonken aangezien hij er ook een terug kreeg.

Ik heb het over het gegeven dat Vettel nooit onder de 4e plek zat en dat hij 55% van het seizoen de leider was. Vettel heeft het zelf verpest met twee DNF's en hoe de race op Silverstone ging.

Vettel over de SF70: “It was the best car on the grid in many ways. But it had a power deficit compared to Mercedes. He went very strong everywhere, especially on the tracks were more downforce is needed. With a few more horses we could have made a difference."
(linkjes zijn gevaarlijk hier, de bron is makkelijk te googelen met een copy-paste)

Wat hij zegt over het vermogen is niet waar onzin, aangezien de Ferrari-motor toen al sterk was.
Verder had hij:
- Even veel podiums als Hamilton
- Het beste kwalificatie-gemiddelde
- Stond hij het vaakst op de voorste rij

In 2018 was de Ferrari zelfs sneller.
Zie ook wat De Race erover zegt (werkelijke naam veranderd): shorturl (punt) at (slash) clmpF. Begint bij de juiste timestamp, maar de hele video is een aanrader.

"Bottas heeft één overwinning aan Hamilton geschonken aangezien hij er ook een terug kreeg."

Dat is apart aangezien Bottas geen enkele race won in 2018. Welke overwinning heeft Bottas dan terug gekregen?

"Ik heb het over het gegeven dat Vettel nooit onder de 4e plek zat en dat hij 55% van het seizoen de leider was"

Ok dat is nogal een drogreden. Dus als Vettel voorstaat is het vanzelfsprekend. Rijdt hij een 4e plek dan is het zeker niet zijn verdienste. Maar als Vettel niet meer voorstaat dan heeft hij het vergooid? Als je op die manier statistiek gebruikt dan klopt er niet veel van.

Bovendien heb je het hier over distributie van punten. Bijvoorbeeld als iemand na de eerste race 10 punten voor staat en dit 9 races vasthoudt en de 10e race een nul score behaalt dan staat die misschien wel 90% van de races aan de leiding. Maar als je de distributie omkeert en de rijder haalt de eerste race nul punten dan staat die rijder 0% van de races aan de leiding terwijl het eindresultaat exact hetzelfde is.

Ofwel, je argument is dus helemaal verkeerd.

"Wat hij zegt over het vermogen is niet waar onzin, aangezien de Ferrari-motor toen al sterk was."

Ok dus wat hij zegt over de motor is niet waar, maar de rest van zijn quote is volgens jou wel waar. Dit heet dus cherry picking en ook dat is een drogreden.

Ik heb dit alles uitgebreid geanalyseerd en ik hoef niet te kijken wat iemand op youtube erover zegt. Ik ben meer geinteresseerd in waarom jij tot die conclusie komt.

Iemand op YouTube? The-Race is gewoon een van de betere media die de beste mensen van Autosport gehaald hebben en bestaande mensen van het NISMO-kanaal (o.a. Sam Collins die ook voor F1 Techtalk presenteert en wat andere dingen) waar veel geld achter zit.

Verder haalde ik waarschijnlijk '17 en '18 door elkaar mbt de teruggave van een overwinning. Ik heb het even teruggekeken, Bottas gaf Hamilton niet de overwinning, ze lagen op dat moment 2e en 3e en Bottas had de snelheid op dat punt niet.

Het is te makkelijk wat je zegt over cherrypicking. Het is niet zo dat het gegeven dat de Ferrari een goede auto was tegengesproken wordt gezien de prestaties. Dat de motor het zwakke punt zou zijn is wel degelijk tegen te spreken.
En in 2018 was het helemaal raak, zoals ze Mercedes bijv. helemaal kansloos lieten op Kemmel op Spa.

"als iemand na de eerste race 10 punten voor staat en dit 9 races vasthoudt en de 10e race een nul score behaalt dan staat die misschien wel 90% van de races aan de leiding. Maar als je de distributie omkeert en de rijder haalt de eerste race nul punten dan staat die rijder 0% van de races aan de leiding terwijl het eindresultaat exact hetzelfde is."

55% is het merendeel van het seizoen. Dat stelt dus dat er kansen zijn om te vechten voor de titel.

En in je voorbeeld, als iemand die 10 punten voorsprong weet vol te houden, wordt er gewoon gescoord om dit voor elkaar te krijgen. Je kan dan niet stellen dat de auto niet goed genoeg is. Dat hij aan de leiding ging maakt de redenatie simpelweg makkelijker, maar het gaat om het vermogen om mee te blijven doen, niet perse dat hij aan de leiding lag.

"55% is het merendeel van het seizoen. Dat stelt dus dat er kansen zijn om te vechten voor de titel"

Nee.

Ik zal het voor je uitschrijven.

Scenario 1:
Rijder A haalt achtereenvolgens 25 - 10 - 10 - 10 - 0 punten = totaal 55 punten
Rijder B haalt achtereenvolgens 18 - 12 - 12 - 12 - 25 punten = totaal 79 punten

Scenario 2:
Rijder A haalt achtereenvolgens 0 - 10 - 10 - 10 - 25 punten = totaal 55 punten
Rijder B haalt achtereenvolgens 25 - 12 - 12 - 12 - 18 punten = totaal 79 punten

In beide scenario's finishte rijder B 4 keer voor rijder A. In scenario A ging rijder A voor 80% van de races aan de leiding van het kampioenschap, maar in scenario B stond de rijder nooit aan de leiding van het kampioenschap.

Je maakt een grote denkfout als je in de veronderstelling bent dat rijder A in scenario 1 een betere kans had op het kampioenschap dan in scenario 2.

Wanneer ik zeg dat ik niet geinteresseerd ben in wat iemand op YouTube zegt is dat niet omdat ik bij voorbaat twijfel aan de expertise van dat YouTube kanaal. Ik zeg dat omdat het al heel snel neigt naar een beroep op autoriteit. Ik wil juist de argumenten weten, niet de bron van die argumenten.

Het is helemaal niet te gemakkelijk om wat je doet als cherrypicking te bestempelen, want dat is precies was je doet. Dat is een perfecte hoeveelheid van gemakkelijk.

Je kan niet Vettel zijn quote als argument gebruiken en vervolgens beweren dat de helft van zijn quote jouw gelijk aantoont, maar de andere helft van zijn quote als onwaar bestempelen. Dan is de hele quote niet bruikbaar.

Niemand zegt dat hij op basis hiervan een betere kans had op het kampioenschap. Het punt is dat hij een kans had.

Verder gaat het om het stoelen van uitspraken. We hebben gezien dat de Ferrari competitief was. Als Vettel zegt dat het de beste auto was minus de krachtbron is dat misschien niet alleszeggend, maar wel dat de auto dus kennelijk niet minder was. We hebben ook in de races gezien dat de krachtbron op kampioenschapsniveau was.

Ik ga je net een voorbeeld van 2 vrijwel identieke scenario's waaruit is aangetoond dat aan de leiding gaan van het kampioenschap helemaal geen indicatie is van de kans die een rijder heeft om het kampioenschap te winnen. Sterker nog, als je alleen kijkt naar de uitslagen lijkt rijder A niet veel kans te maken op het kampioenschap ook al ging hij voor 80% van het kampioenschap aan de leiding.

Ik weet niet wat ik nog meer kan doen om het duidelijker te maken.

Iedereen heeft een kans op het kampioenschap. Dat is de discussie ook helemaal niet. Het gaat erom of de Ferrari over het hele seizoen genomen de betere wagen was. Jij beweerde dat je alleen maar een paar statistieken erop na hoefde te kijken. De enige statistiek die je tot zover hebt benoemd heeft hier helemaal niks mee te maken.

Ik wacht dus nog steeds op die statistieken.

Ik verwachtte eigenlijk helemaal niks van Schumi in die tijd. Het was wel groot nieuws toen het bekend werd gemaakt. Maar die leek mij meer zijn binnengehaald om Rosberg scherp te houden en voor de marketing. Uiteraard ook om de wagen te verbeteren. Iets wat Alonso toch wel een beetje mist.

Maar laten we ´blij´ wezen dat Schumi toen al redelijk oud was..... Moet je je voorstellen als hij in 2014 ook nog even zijn 2e dominantie was begonnen.

Ook conditie is een dingetje. Als je richting de 40 gaat leg je het gewoon af tegen iemand van begin 20 die op hetzelfde niveau traint.