Berger vindt Verstappen beter dan Senna

Vind het best knap om mensen uit verschillende tijdperken te vergelijken. Voor mij is er geen goat.
De drie (Verstappen, Schumacher en Senna) zijn machtig in de regen. Senna is altijd de head down racer geweest. Schumacher is klinisch geweest in de executie.
Verstappen is een head down racer, maar hij kan ook zeer klinisch zijn.

Voor mijn gevoel maakte Senna meer fouten. Maar ik heb er nooit een stat op nageslagen. Ik kan niet kiezen tussen Verstappen en Schumacher.
En dat zal ik nooit kunnen omdat de twee nooit wiel aan wiel hebben gevochten.

Ik denk dat Verstappen echt wel de meest vaardige is - maar akkoord, dat is niet bewijsbaar. Echter als persoonlijkheid kan ie niet in de schaduw van die anderen staan. Dat kan nog veranderen maar voorlopig heb ik nog geen sprankje gezien dat daarop wijst.

Schumi… de man die andere van de baan rost om te winnen. Dan ben je geen winnaar, dan ben je de verliezer..

Knookie.nl

En Verstappen ging met zijn auto bovenop die van Hamilton. Zo?
Senna was ook niet altijd clean.
Dit soort dingen zijn bijna niet vermijden als je op of over het randje rijdt.

Wie heeft hier nou over Verstappen of Senna? Ik niet.

Ik zei dat Schumi een slechte verliezer is. Wat jij van Verstappen en Senna vindt, moet jij weten. Geen probleem.

@Knookie,
En Senna & Prost dan? Die rosten elkaar ook van de baan. En zo heeft bijna iedere groot of meervoudig kampioen wel verkeerde acties of te risicovolle acties gemaakt. Dat hoort bij de bereidheid om iedere stukje gras op te vreten en alles te winnen wat er te winnen valt.

Het is overigens niet alsof Schumacher ooit een titel "gestolen" heeft. In 1994 was het vooral de FIA die het kampioenschap spannender wilde maken, door de meest absurde straffen uit te delen aan Schumacher/Benetton. Diskwalificatie Silverstone. Diskwalificatie België. En nog een schorsing voor twee races. 4 races die Hill allemaal wist te winnen en nodig had om het enorme gat te dichten. En dit zeg ik als Hill fan. De actie in Adelaide was gemeen en onsportief en Hill had het verdiend om Adelaide te winnen, maar het is toch echt Schumacher die in 1994 de titel verdiende. Hetzelfde geldt voor 2021. Hamilton verdiende het om te winnen in Abu Dhabi, maar gezien het hele seizoen was Verstappen de terechte kampioen.

In 1997 werd Schumacher géén kampioen en werd terecht zijn 2e plek in het kampioenschap afgenomen. Maar een titel heeft hij nooit gestolen.

Van Senna weten we helaas door zijn fatale ongeluk nooit hoeveel titels hij extra had kunnen pakken. Dit hadden er misschien nog wel een stuk of 2 kunnen zijn, en dan had hij boven Prost gestaan, en had Schumacher misschien op 5 gestaan i.p.v. 7.... we weten het helaas echt nooit.

Voor mij staan Senna en Schumacher bijna op dezelfde hoogte, maar Schumacher is imo nog nét ietsjes beter. Zoals ik al zei.... tot op het bot gemotiveerd en de ultieme bereidheid om te winnen. En dan niet alleen op de baan, maar ook naast de baan door tot in de late uren samen met de monteurs door te discussiëren en te werken aan een betere auto. Maar ook samen verliezen en nooit zijn team afvallen in slechte tijden (kan Hamilton nog wat van leren, en Verstappen btw ooit). Schumacher en Ferrari wonnen samen, en soms verloren ze ook samen. En als ze wonnen kreeg zelfs de toilet juffrouw van Ferrari nog een bloemetje en een presentje. Dát was ook Schumacher. De grootste kampioen in mijn ogen. En niet foutloos, maar geen enkel mens is foutloos. Snel, strategisch, klinisch, gewaagd, intern geliefd, en samen als team opererend (beseffend dat niet alleen het poppetje in de auto het verschil maakt).

Schumacher is voor mij de grootste, en dit zeg ik als enorm grote Hill fan.

Dit betekent overigens niet dat Schumacher dit altijd blijft. Verstappen heeft de potentie om Schumacher van die troon af te stoten. Maar, daarvoor zijn nog veel meer jaren nodig om zo een conclusie te kunnen trekken. Ik wil Verstappen ook nog wel eens zien als het een jaar flink tegen zit.

Hai Damon,

Zoals ik hierboven al heb gezegd, ik heb het niet over Senna en ik heb het niet over Prost of Verstappen. Het onderwerp is Schumacher. Dat vingerwijzen naar anderen, als in de vorm van: “Ja maar juffrouw, hunnie deden het ook”, kan me gestolen worden. Kinderachtig.

Ik heb je post gelezen en wat ik vooral lees is iemand die de winnaarsmentaliteit van personen omschrijft. Dat kan je goed en ik ben het er veel mee eens.

Maar het gaat mij niet om de winnaarsmentaliteit en of je dan wel eens buiten je boekje mag gaan.

Als je moet winnen door buiten je boekje moet gaan, vind ik je, als mens, niet zuiver. Iemand eraf rossen om te winnen is niet zuiver. Daar kunnen we het over eens zijn, toch?

Om die reden vind ik Schumacher een slecht verliezer. Wat niks zegt of ik Schumacher wel/geen groot kampioen vind. Daar heb ik namelijks niks over gezegd.

@knookie het onderwerp is "Berger vindt Verstappen beter dan Senna", kortom het onderwerp was in 1e instantie al niet Schumi...dat jij nou een probleem met MSC hebt, zegt meer over jou.

Damon
Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.

PS: en ik hoop dat je je mening of GOAT nooit verandert want je zou nu al moeten zien dat het niet meer te veranderen is. Verschil is te groot om erbij te kunnen, laat staan overstijgen. :-)

Knookie.nl
Het lijkt er op (althans dit begrijp ik zo) dat je zegt oke, ook als zijn Senna en Verstappen ook zo - die laat ik even buiten beschouwing en wil ik alleen maar Schumacher de grond inboren.
Wellicht vergis ik me en bedoel je het niet zo maar zo komt het iig bij mij over.
En als het zo is dan laat ik het erbij want kennelijk heb je echt iets persoonlijks tegen Schumacher wat je tegen Senna en Verstappen dan niet hebt terwijl ze zelfde lijnen deden.

@Knookie,
Wat heeft Schumacher dan gewonnen door buiten zijn boekje te gaan? In 1997 won hij namelijk niet. In 1994 zoals gezegd, verdiende Schumacher de titel sowieso al.

Damon
Prachtig verwoord en helaas is mijn comment daarover in de filter blijven hangen.

Knookie.nl
Wat iOosterbaan zegt.
Het lijkt er op dat je het Schumacher wel kwalijk neemt maar de andere twee buiten beschouwing laat. Als het zo persoonlijk is dan heeft dit verder geen zin he :-)

Hai Damon,

“Verdienen om te winnen”. Ik heb dat altijd een onzin uitspraak gevonden. Je hebt gewoon gewonnen, of het verdiend was, is totaal irrelevant.

Om terug te komen op je vraag….die kan ik niet beantwoorden. Ik zeg namelijk niks over of Schumacher iets mocht winnen, maar dat ik het niet chique vind om een ander van de baan te rossen. Dan win je niks, je verliest. En nee, niet letterlijk nemen, aub. Verliezen in de spreekwoordelijke zin.

Dat stond al bij een ander bericht in dit draadje.

Ik geef mijn mening waarom ik ‘m een slechte verliezer vind. Niks over winnen.

En @iOosterbaan, dank voor het met ons delen.

Stel je niet zo aan Flying Dutchman. Je moet beter lezen, wat voor de meeste hier op het draadje geldt. Als het niet de kant op gaat zoals men wilt, doet men aannames en plempt dat hier als waarheid op het forum. Belachelijk.

Ik zal het nog 1x uitleggen:
Ik vind Schumacher een slecht verliezer……als mens. Dat je uberhaupt het idee in je hoofd haalt om iemand van de baan proberen te rossen voor eigen gewin. Of dat nu lukt of niet. In mijn ogen (lees mijn MIJN MENING) ben je dan een slecht verliezer. Ook al heb je op de baan gewonnen.

Daarmee boor ik Schumacher niet de grond in. En daarmee heb ik niks gezegd of hoe groot een kampioen hij wel niet is, of wat ik daar verder van vind.
En ik zeg verder ook niks over andere coureurs, al heb daar ook een mening over……maar, beste iOosterbaan,….als je naar de laatste zin van de topic-starter kijkt, dan kan ik prima alleen over Schumacher iets zeggen.

Tere zieltjes hier, zeg.


Einde discussie.

@Knookie,
Dat is natuurlijk niet hoe een discussie werkt he. Als mensen het niet met jou eens zijn en vervolgens met argumenten komen om hun eigen mening bij te zetten, dan zijn het niet opeens "tere zieltjes". Jouw mening is geen waarheid, net zo min als dat de mening van bijvoorbeeld Dutchmen of mijzelf waarheid is. Iedere mening is sowieso subjectief.

Je mening over Schumacher als mens is duidelijk. Maar ik ben dan ook oprecht benieuwd wat jouw mening is over bijvoorbeeld Senna en Prost. Wat vind je van Senna en Prost als mens?

Weet je Knookie, ik geef een '+' aan jou om het af te sluiten en uiteraard ook aan Damon omdat ik het met zijn laatste comment volledig mee eens ben.

En dan hoop ik dat je Senna en Prost echt geen 'goede' verliezers vindt he :-)

Hai Damon,

Ik ben geen discussie gestart en was er ook niet naar op zoek. Ik heb een mening gegeven over Schumacher en over dat hij mensen van de baan wilde rijden. Daar zit de nuance.

Ik zeg ook niet dat ik gelijk heb of niet of dat mijn mening de waarheid is of niet. Daarom schrijf ik altijd “ik vind”. Lees mijn reacties maar terug. Én ik onderbouw waarom ik dat vind.
Ik geef mijn mening over 1 klein onderdeel van Schumacher.
En als dat negatief is, springen er mensen een beetje op tilt (zo lijkt het) en leggen dan woorden in mijn mond of halen er andere argumenten bij. Jijzelf incluis, gezien je eerste reactie waarom je hem een groot winnaar vindt.

Dat is ook niet hoe een discussie werkt en daarom ga ik daar verder niet op in.
Je kunt prima met mij discussieren, maar dan wel bij het onderwerp blijven, aub.
Dat is de hele tijd waar ik in mijn reacties naar verwijs.

Tot slot een reactie op Flying Dutchman:

Ik vind Schumacher, Senna, Prost, Hamilton en Verstappen grote coureurs en grote kampioenen. En zoals misschien wel veel mensen in de wereld, hebben ze ook trekjes waar ik minder van gecharmeerd ben. En daar mag ik best iets van vinden. Niemand is 100% correct en ikzelf al helemaal niet. 😉

Zo, hebben jullie me toch weten te verleiden tot wen reactie, terwijl ik zelf had gezegd dat ik dat niet zou doen. 😇

E.T. ook....

Ow.... Net hier boven geschreven dat ik niet kan kiezen. Dus doe jij het maar.

Ik vind appel lekker maar peren ook.

Het is "hihi" @Deoranjecamping, niet "hihihi".

In dat geval ga ik voor Jim Clark!

In dat geval zit je er naast maar kom je wel in de buurt...

Ik dacht dat jij wel voor Riccardo Patrese zou gaan.

Haha, dat was wel waar ik mijn nickname deels op gebaseerd heb! Maar hij is niet mijn favoriete coureur. Wel scherp, Ouwe! 😀

Nou, het was niet moeilijk hoor, je schreef dit zelf al 'n week of 5/6 geleden dat je nickname 'n soort van verbastering was van Ricciardo Patrese.

Wow, je lijkt mijn vrouw wel. Die vergeet ook niets. ;-)

Dit heb ik inderdaad op 7 augustus gezegd. (Moest ik wel even opzoeken)
Zoals ik al zei: scherp! 👍🏻

@Ouw is anders wel de voornaam van Patrese vergeten, dat is : Riccardo...
Is @Ouw toch niet zo scherp!

(trek je jurk maar weer uit)

"Senna vertegenwoordigde meer, wellicht iets mystieks."
Wellicht komt dat omdat hij zo goed was met het bespelen van de media met verhalen over hoe God hem naar boven bracht en zijn enorme fetisj met complottheorieën tegen hem die zijn status groter maakten dat dat hij echt was.

Begrijp me niet verkeerd, Senna was zonder twijfel de snelste van zijn tijd, Prost was slimmer, Schumacher was beter of zou op zijn minst beter geworden zijn. Maar die hele persoonlijkheid die Senna had langs de baan, was zo gespeeld als de pest. Hij was heel goed in opvallende antwoorden geven in een tijd dat internet nog geen rol speelde. Om één of andere reden heeft dat hem een andere status gegeven.

Zoals het riedeltje dat in de bocht waar hij stierf hij nooit een fout zou gemaakt hebben, terwijl er in die bocht echt al tich zware incidenten waren gebeurd (Berger, Piquet, ...). Dat wil niet zeggen dat er technisch niets mis zou kunnen geweest zijn, uiteraard. Maar Senna was nu niet bepaald een foutloze coureur. Hetzelfde met zijn Monaco-crash... Hij was helemaal verheven in de wagen tot hij het iets rustiger aan deed. Mooi verhaal om te verstoppen dat je knullig in de muur bent gegaan. Dat maakt hem "mystiek".

Moest een karakter zoals Senna nu rijden, zou de helft tot drie kwart van dit forum hem lynchen omdat hij zoveel "onzin" uitkraamt.

Ik ben grote fan van senna maar heb soms wel het idee dat zijn dood en de manier waarop senna groter heeft gemaakt dan hij was. Hij was vooral heel snel maar meer coureurs waren dat en er zijn er meerdere die veel completer zijn of waren als senna en die waren ook nog heel snel. Senna was vere van foutloos maar wel heel puur en daarom was ik fan

@Mika, alle respect voor je mening.
Maar in ieder geval vraag ik me bij deze quote van je af waar je dit op baseert:
"had imho Senna iets extra's"
Ik geloof namelijk niet dat Verstappen een robot is. Dat heeft zijn gepassioneerde beginperiode in F1 wel bewezen. Daarbij is Senna absoluut niet foutloos geweest, zoals geen enkele rijder overigens. Dus ik ben echt benieuwd wat dat extra's is.
Ze zijn/waren alle twee meedogenloos. (waren laat ik nu even weg verder) Ze zijn extreem goed in de regen. Kwalificatie beesten. ze gaan knetterhard in de race. Enorm sterk in verdedigen. In de aanval wordt het ijzer gesmeed als het heet is en die aanval lukt ook 9 van de 10 keer de eerste poging.
De 26 jarige Senna was wel duidelijk anders in een paar zaken. Senna kende op 26-jarige leeftijd maar 1 stand. En dat was volgas geven. Op 26-jarige leeftijd heeft Verstappen al lang geleerd gas terug te nemen als vol gas niet nodig is. Pas de laatste jaren ging Senna dat ook doen. In die zin kan je dus zeggen dat Verstappen nu al veel verder is dan dat Senna was. Senna is ook gewoon verslagen door Prost en welbeschouwd had Senna ook nog eens geluk met de toenmalige puntentelling. Bij zijn eerste kampioenschap had Prost meer punten dan Senna.
Waar wel een groot verschil is tussen de twee. Dat is de karakters. Ik heb niet al te veel toe te voegen aan wat Ruth zegt daarover. Anders dan dat Verstappen vooral extreem direct is en eerlijk. Hij speelt geen spelletjes. Senna was een intrigant daar en tegen. Hij speelde echt mind games met zijn teamgenoten. En niet zo'n beetje ook. Op de baan schuwde hij ook het bewuste contact met concurrenten niet. Als er al een groot verschil is met Verstappen dan dat wel. Ik heb Verstappen nog nooit bewust iemand er af zien rijden. Of zelfs een poging zien doen.

In rijstijl was er ook een verschil, maar die is volledig te verklaren uit het grote verschil in auto's toen en nu. Om wat verschillen aan te geven. De hybride systemen moeten ergens in de ronde de tijd krijgen om op te laden. De hybridesystemen moeten ook op het juiste moment worden ingezet. Kijk maar naar Brazilië 2019 wat het effect is als een rijder dat niet doet. Hamilton had zijn accu's gedraind ivm de undercut die lukte en Verstappen had een makkie.
Ook zijn de banden nu zeer limiterend. Bij de huidige auto mag zelfs minimale slip niet. In de Senna tijd kon men smijten met de auto. De banden bleven veel beter goed. De auto's waren ook veel lichter en ik denk dat ik niet hoef uit te leggen dat de huidige auto's veel moeilijker door de bocht kunnen. En dat met die veel zwakkere banden.

Ik heb het wel vaker gezegd. Buiten bepaalde kwaliteiten zijn de rijders van toen niet te vergelijken met nu. Zo'n kwaliteit is bijvoorbeeld in de regen rijden.

Maar goed. Ben dus erg nieuwsgierig wat dat 'iets extra's' is.

Zie je post nu pas, Rvb1979. Wat ik denk dat er mythevorming is ontstaan. Men is vergeten dat Senna gote fouten maakte. Dat hij knetter verziekend hard was op de baan. EN ook dat het eigenlijk een naar mannetje was.
Men heeft het vooral over zijn race kwaliteiten en vervolgens over dat hij is opgekomen voor de arme jeugd in Brazilie. Over de doden niets dan goed. Dat wil ik ook doen. Hij heeft later spijt gehad van zijn gemene spelletjes naast de baan. Prost heeft dat verteld in een interview een jaar of 5 a 6 geleden. Daarna zijn Prost en Senna bevriend geraakt. Maar toen waren ze al geen teamgenoten meer.

Drie grote fouten en twee kleintjes @Hoekie, maar ik ga ze niet opnoemen...

Mijn top 10:

1 - Verstappen/Schumacher. Maar gezien de lange periode dat Schumacher de beste was voorlopig Schumacher er net boven? Ik vind namelijk Verstappen als racer sterker.
3 - Senna omdat ik biased was over hem
4 - Wordt al moeilijk... Jochen Rindt
5 - Alonso
6 - zet ik Hamilton omdat hij lang heeft gedomineerd.
7 - Steward
8- Larry Perkins .... grapje.


Clark, Fangio en Clark laat ik buiten beschouwing. Die heb ik geen bewuste herinnering van. Wel wat dingen van gezien. Vooral van Clark. Zou ik best fan van hebben kunnen geworden.

Ik mis in jullie lijstjes Michel Vaillant, Steve Warson en natuurlijk Julie Wood!