Brawn zag Hamilton het referentiepunt veranderen zoals Schumacher en Senna

Brawn zit zelfs tijdens de feestdagen zijn centen nog te verdienen.
Ze zullen hem wel gezegd hebben dat hij het nog niet verdiend had dit jaar.

Ja zal zoiets zijn vermoed ik ook.

Ik denk dat Max wel de eigenschappen en skills in huis heeft om uit te groeien tot een (meervoudig) kampioen zoals de namen die jij noemt. En ik twijfel er eigenlijk ook niet aan dat hij daardoor op een dag in de juiste auto binnen het juiste team komt te zitten, of dat nu RBR, Mercedes, Ferrari of ergens anders is zien we dan wel weer. Leclerc heeft zeker ook potentie om uit te groeien tot een topper/kampioen, maar dat moet hij dan vanaf volgend seizoen wel laten zien.

Hamilton is geen "god" en ook niet foutloos. Maar fout op fout heb ik hem nog nooit zien maken. Hij is van zijn generatie gewoon de absolute top en het wordt voor de jonge jongens nog een enorme opgave om hem van de troon te stoten. En eerlijk gezegd zie ik dat voorlopig ook nog niet gebeuren.

Als je de beste auto hebt, ligt de druk iets minder hoog en is er minder reden om fout op fout te stapelen, @Cherokee. Hamilton is goed maar de kwaliteit van zijn auto draagt ook bij aan de mythevorming rond zijn persoon.

Wat SNEL dus zegt.

Hij had een paar jaar in de Mclaren waar hij echt niet zo geniaal was hoor. En dat kwam puur omdat de wagen/motor de snelheid niet had. En ja hij maakte toen ook gewoon 4/5 grote fouten in een seizoen. Iets waarvoor Max nu wordt afgerekend(niet door iedereen).

Ik vind Hamilton ook goed hoor maar ik wil alleen even aanhalen dat ook Hamilton fouten maakt als hij niet de snelste wagen heeft.Massa(paar keer) paar keer van de baan af. Te veel willen bij de start. Ook hij had er last van. En die was nog eens 3/4 jaar ouder.

@ Snelrondje: De kwaliteit van de auto moet goed zijn om te winnen, dat klopt. Maar ook als dat er niet is kan een coureur uitzonderlijk zijn, dat zagen we wel in Hamilton's debuutjaar. En ook daarna heeft hij niet altijd in topautos' gereden maar wel topprestaties geleverd. Hij heeft dat weten door te trekken naar het allerhoogste niveau waar hij nu bezig is.
Max en ook Leclerc hebben een dergelijke start van hun carriere gehad. Ik ben dan ook benieuwd of zij net als Lewis dat zullen weten door te trekken naar een niveau waarop zij dan weer als referentie gaan gelden. En daarom zei ik: dat weten we pas achteraf.....

Hamilton zijn debuut jaar had Mclaren gewoon de beste en snelste wagen hoor. Juist toen maakte hij ook fouten. En in zijn ''mindere'' wagen vanaf 2009/2013 maakte hij ook zat fouten. Wel bij de feiten blijven :)

@Roayalere

Waarom heb je zo de pik op Hamilton?

Noem naar eens één coureur die vanaf zijn debuut 7x achter elkaar op het podium is geëindigd, met Alonso als teamgenoot. Geloof me, niemand. En als je zegt dat de McLaren de beste auto was heb je ook stront in je ogen. De Ferrari was minimaal gelijkwaardig.

Royalere kan veel, maar toegeven dat er nog steeds een coureur rondrijdt die op dit moment een maatje groter is dan zijn Supermax is toch echt teveel gevraagd @F1Fan1993.

Ik vind ze gelijkwaardig. Ik vind Hamilton ook heel goed.1 Van de beste allertijden zelfs. Ik heb niks tegen hem. MAAR....Ook hij maakt foutjes in mindere wagens. Daar is ook niks mis mee. Senna/Schumi/etc... Maken/maakte ook fouten. Ik zeg niet dat Max beter is. Ik zeg alleen dat ook de beste allertijden en ja daar hoort Hamilton ook bij fouten hebben gemaakt.

Is Hamilton meer berekenend? Ik weet niet zo goed hoe je dat moet beoordelen. In zijn McLaren jaren was Hamilton dat zeer zeker niet. En nu Hamilton een wagen heeft waarmee hij vrijwel iedere race kan winnen is het een heel andere berekening voor hem. Dat kan je niet vergelijken. Zo was Vettel in 2011 en 2013 ook extreem berekenend.

Ik zie Verstappen ook bijna nooit fouten maken bij de start. Van zijn inhaalpogingen slaagt bijna alles. Als je Verstappen al ergens op moet afrekenen dan zijn het incidenten. Een incident is echter geen patroon dus daar kan je maar heel weinig conclusies aan verbinden.

Zie bijvoorbeeld het incident tusen Verstappen en Ocon. Volgens Hamilton was hem dat nooit overkomen. Behalve dan dat het hem wel overkwam toen hij in 2011 Kobayashi inhaalde. En Vettel overkwam ook zoiets in 2012 met Karthikeyan. Met het enige verschil dat die achterblijvers niet probeerden een divebomb uit te voeren terwijl ze een ronde achter lagen. Hamilton en Vettel hadden die incidenten veel meer in eigen hand.

"Noem naar eens één coureur die vanaf zijn debuut 7x achter elkaar op het podium is geëindigd, met Alonso als teamgenoot. Geloof me, niemand."

Hamilton eindigde 9 keer achter elkaar op het podium. Maar wat is dit voor zinloze statistiek? Aantal podiums bij debuut met Alonso als teamgenoot? Het moet niet gekker worden...

Wie is de laatste coureur geweest die meteen als rookie kon instappen bij het team dat het constructeurskampioenschap binnenhaalde?

En als je wat verder teruggaat. Villeneuve stond in 1996 zijn eerste 13 races 10 keer op het podium. De overige 3 viel hij uit. Zal Villeneuve ook wel het referentiepunt veranderd hebben dan.

Wat doet Verstappen in godsnaam in dat lijstje???

@Speedpuppet, dat snap ik ook niet.
Sommigen lijken maar niet te beseffen dat Verstappen nog helemaal niets gepresteerd heeft.

Wat hadden Hamilton en Vettel/Senna en heel die andere bende gepresteerd op hun 21e????????????????????????????????????????????????

Wat heeft dat ermee te maken? Je gaat Max toch niet in rijtjes met grootheden zetten, dan kom je over 10 jaar maar een keer terug;)

@Roy, helemaal niets.
Maar niemand vergeleek ze toen dan ook met MSC of Senna.
Daarvoor moet je eerst presteren en prijzen halen.
Een paar leuke races rijden is daarvoor echt niet voldoende.

Is Giles Villeuve geen grootheid? Wat resultaten betreft heeft Verstappen ongeveer hetzelfde bereikt.

En als alleen titels relevant zijn. Is Vettel dan meer een grootheid dan Senna?

Verstappen heeft nu al de F1 behoorlijk opgeschut zoals alleen de echt grootheden van de sport dat konden. Als je dat nog niet ziet komt het waarschijnlijk omdat het nog te dichtbij ligt. Een aantal races van Verstappen zullen jaren nadat Verstappen stopt nog steeds legendarisch zijn. Bijvoorbeeld zijn overwinning in Spanje of de regenrace in Brazilië. Ongeacht wat Verstappen hierna nog allemaal gaat presteren.

Dat moet natuurlijk Gilles Villeneuve zijn. Te snel getypt...

Royalere
Ik weet niet hoe lang je naar F1 kijkt of hoe goed je je dingen kan herinneren maar om te zeggen dat Verstappen op puur talent de betere is - gaat net een beetje ver. Begrijp het aub niet verkeerd. Ik ben zel ook een fan van Verstappen en heb zelfs een foto met zijn pa. En wellicht gaat Max het nog worden maar op dit moment is hij het zeker niet. Ja, hij heeft Ricciardo verslagen, maar de verschillen waren niet zo groot. Met alle respect, zo'n Ricciardo (of zelfs Verstappen) zou niet eens in de buurt van Schumacher (of Senna) komen begin jaren 90'. Hamilton ook niet trouwens, hoe goed hij ook is. Je hebt coureurs en je hebt coureurs van hele andere kaliber. Schumacher en Senna waren een soort once in a lifetime, Verstappen wellicht once in a generation.

"Behalve dan dat het hem wel overkwam toen hij in 2011 Kobayashi inhaalde"

Hamilton haalde Kobayashi in 2011 in voor positie, was helemaal geen actie op een gedubbelde. Bovendien gaf hij achteraf zelf toe dat het gewoon dom was.

"En Vettel overkwam ook zoiets in 2012 met Karthikeyan. Met het enige verschil dat die achterblijvers niet probeerden een divebomb uit te voeren terwijl ze een ronde achter lagen. Hamilton en Vettel hadden die incidenten veel meer in eigen hand."

Hoe kan Vettel dat nou in eigen hand hebben? Hij gaat er voorbij, rijdt verder en Karthikeyan besluit tegen zijn achterwiel te rijden. Alsof Vettel in eigen hand heeft dat Karthikeyan plots gaat sturen.

Je hebt gelijk over het incident met Kobayashi, Kobayashi was inderdaad geen achterblijver. Bedankt voor de correctie.

Incident tussen Vettel en Karthikeyan heb je echter geen gelijk.

Kathikeyan ging vrij wijd waardoor hij bij het uitkomen van de bocht weinig snelheid had. Vettel kwam daardoor langzij bij het acceleren uit de bocht en liet toen zijn wagen naar buiten lopen over de voorvleugel van Karthikeyan. Op het moment dat ze elkaar raken is Karthikeyan net van de witte lijn aan de buitenkant af gekomen omdat die nog glad was. Maar dat is nauwelijks een beweging naar rechts geweest. Het is toch echt Vettel die volledig naar buiten snijdt. Als Karthikeyan dat had moeten ontwijken had hij op de rem moeten trappen. Hij laat in ieder geval wel zijn gas los, maar dat was toen al te laat.

@MUSTFEED De vergelijkingen die je aanhaalt zijn ook totaal verschillend en daardoor in deze discussie niet relevant. Karthikeyan is een achterblijver en gleed van de baan af, hij had gewoon veel wijder moeten gaan, dus die hele discussie met Ocon gaat niet op.

Je zegt veel, maar uiteindelijk is het gewoon allemaal onzin, als je dit soort dingen maar blijft aanhalen.

Dank je wel Guer voor je mening, maar een opmerking als "het is helemaal anders" is geen argument. Net zo goed als wat iemand anders plaatst bestempelen als "onzin" ook geen argument is.

Als er bij Verstappen iets mis gaat is het argument vaak dat hij het had kunnen voorkomen. Hij had ook Ocon voorbij kunnen laten en opzij kunnen gaan voor Ocon. Dat klopt ook, en achteraf was dat misschien beter geweest op dat specifieke moment.

Ik heb echter al meerdere malen proberen duidelijk te maken dat dit veel te makkelijk gedacht is. Wanneer je namelijk overal ruimte gaat laten voor achterblijvers kost het je enorm veel tijd op een race.

De incidenten van Vettel en Hamilton zijn juist extreem goede voorbeelden van onnodig contact. Als Vettel iets meer ruimte had gelaten had dat hem nauwelijks tijd gekost en had hij geen lekke band gehad. Als Hamilton iets meer ruimte had gelaten had dat hem ook nauwelijks tijd gekost en was hij niet gecrashed.

Tuurlijk zijn de incidenten niet hetzelfde. Maar als je een argument wil toepassen op Verstappen dan moet je ook consistent zijn en datzelfde argument toepassen op situaties waar dat argument veel meer op van toepassing is.

Let op, ik zeg nergens dat Vettel of Hamilton nu afgebrand moeten worden. Dat is niet mijn mening. Ik trek alleen een vergelijking tussen Hamilton, Verstappen en Vettel zodat we consistent kunnen zijn in ons oordeel. Voor sommigen is dat ongemakkelijk.

Niet zo maar iedereen maar Vettel/Verstappen/Ricciardo/Alonso/Stroll hadden zeker de titel gepakt in die wagen.

@ Royalere: is het nou zo moeilijk om toe te geven dat Hamilton momenteel nog van een hoger niveau is dan die Vettel/Verstappen/Ricciardo/Alonso/Stroll ? Vettel zijn auto was dit jaar echt niet veel minder, maar hoe groot was het gat op het eind?

@Royalere: Je hebt Stroll dus heel hoog zitten ???

Stroll was een geintje heren.

Chero,
Hamilton is constanter in een snellere wagen. Zolang ze geen gelijkwaardige kans hebben valt er niet veel van te zeggen. Maar ja : Ik vind Max in een mindere/geen winnende wagen het beter doen.

Er is niemand, maar dan ook niemand die iedere keer hetzelfde schrijft, nl dat iedereen in die auto kampioen had geworden, he Royalere.

Dat zeg ik ook niet. Wel lezen.

Moet ik ze aaaaallemaal teruglezen??

Haha, heerlijk stukje cynisme! +
Hilarisch dat er weer een aantal zijn die het beter denken te weten dan Ross Brawn. Alsof zij Senna, MSC en Hamilton van dichtbij mee hebben gemaakt. Het begint gewoon sneu te worden, het devalueren van Hamilton en het verheerlijken van Max.

Er zijn er zelfs die Max al meetellen in de lijstjes met Senna, Schumacher en Hamilton. Ach, portie huilen van het lachen weer gehad vandaag:)

Ik heb senna en prost van dichtbij meegemaakt en ik ben een enorme prost liefhebber geworden , senna is leuk maar prost is in mijn ogen de betere.
Al dat gedoe met lijstjes met de beste coureurs. Schumi en prost en natuurlijk scheckter staan bij mij hoog in het vaandel.

By far the meeste pole positions ooit. Ook nog in minder races dan Schumacher, dan heb je zeker het referentiepunt - minimaal op het gebied van kwalificeren - veranderd.

Ik snap dat je de statistieken erbij haalt. Maar dan ga je dus toch 2 tijdperken met elkaar vergelijken. Tijdperken die dus verschillende kwalificatie formats hebben. Dat Hamilton veel poles rijdt zegt mij niet direct dat hij het referentiepunt heeft verandert.

Dan heb je in ieder geval een referentiepunt wie de dominantste wagens heeft gereden

"By far the meeste pole positions ooit. Ook nog in minder races dan Schumacher, dan heb je zeker het referentiepunt - minimaal op het gebied van kwalificeren - veranderd."

Vreemd dat ik dit moet zeggen. Maar Schumacher heeft niet in dezelfde auto gereden als Hamilton.

Mercedes heeft 3 jaar achter elkaar gehad waarbij ze bijna iedere pole binnenhaalden. Denk niet dat dit komt door Hamilton, want in 2015 werd Hamilton in het kwalificatieduel verslagen door Rosberg.

Sterker nog, over de 4 seizoenen waar Hamilton en Rosberg teamgenoten waren is het slechts 42-36 in het voordeel van Hamilton.

Met welke cijfers denk je dat Schumacher zijn teamgenoten versloeg?

Brundle: 16-0
Patrese: 16-0
Letho: 8-0
Verstappen: 8-0
Herbert: 18-1 (Schumacher had nog geen tijd gezet toen het begon te regenen, dat is de race in belgie geweest waar schumacher vanaf P16 de race won)
Irvine: 55-4
Barrichello: 44-7

Dat soort getallen ga je met het huidige kwalificatieformat en niveau van de coureurs waarschijnlijk nooit meer zien. Maar als je kwalificatie statistieken tussen Schumacher en Hamilton wil vergelijken dan komt Hamilton niet in de buurt.

Hamilton is net iets beter dan de rest. Schumacher was van een compleet andere klasse in zijn generatie.

(De cijfers van Schumacher zijn tot en met 2002)

Je vergeet dat Rosberg de overhand had op diezelfde Schumacher. Schumacher heeft ook geen wereldkampioenen als teamgenoten gehad. Dat Hamilton teamgenoten als Alonso, Bitton en Rosberg heeft gehad, maakt het alleen maar indrukwekkender.

Schumacher heeft daarbij met Benneton en Ferrari ook bijhoorlijk wat dominante auto’s gehad. En die McLaren van Senna was ook hartstikke dominant. Net als de Red Bull van Vettel. Toch komt niemand in de buurt.

Nee, nee, nee.

Jij vergeet dat Schumacher er 3 jaar tussenuit was. De formule 1 behoorlijk veranderd was in die 3 jaar (wagens compleet anders, compleet ander kwalificatie format) en Schumacher al 41 jaar oud was. Dat is zo'n 5 jaar nadat de meeste coureurs al met pensioen gaan.

In 2012 had Schumacher zich enigszins hersteld. Werd het 8-12 in kwalificatie en 7-3 in race resultaten. Zie jij Hamilton dat over 10 jaar nog doen tegen een coureur van 27?

Denk jij misschien dat als Prost nu in zou stappen dat hij dan Sirotkin verslaat?

Kijk eens hoe Raikkonen ieder jaar wordt zoekgereden door Vettel. Dat zou Vettel echt niet lukken tegen de Raikkonen van 2006 en 2007.

Het maakt niet uit hoe grote sportman je bent. Uiteindelijk gaat leeftijd zijn tol eisen. Usain Bolt was ook op zijn top in 2009 toen hij alle wereldrecords vernietigde. Die tijden loopt hij ook niet meer.

Dat je compleet hier aan voorbij gaat komt misschien omdat 1993 je geboortedatum is. Je gaat zelf nog wel merken wat leeftijd met je doet want ook jouw fysieke aftakeling is inmiddels in gang gezet.

En voordat je opnieuw Button helemaal gaat ophemelen. Button is een coureur die door Barrichello werd verslagen nadat Barrichello niet goed genoeg meer was voor Ferrari en werd ingeruild voor Massa.

Dus misschien waren coureurs als Barrichello en Irvine wel veel beter dan jij denkt.

"Schumacher heeft daarbij met Benneton en Ferrari ook bijhoorlijk wat dominante auto’s gehad. En die McLaren van Senna was ook hartstikke dominant. Net als de Red Bull van Vettel. Toch komt niemand in de buurt"

Dus verschillende mate van dominantie bestaat ook niet meer? Kom op zeg, dit gaat toch nergens over?

De ultieme dominantie van Mercedes van 2014 tot en met 2016 verbrak ieder record 3 jaar achter elkaar. Nog meer dan dat, Mercedes was met name dominant in kwalificatie waar met behulp van de party modus Mercedes een gigantische voorsprong had. Op sommige banen was dat een seconde ten opzichte van de rest van het veld.

"Toch komt niemand in de buurt"

Ik heb jou cijfers laten zien waaruit blijkt dat Hamilton maar net Rosberg kon verslaan in het kwalificatie duel. Ik heb jou cijfers laten zien waar Schumacher in kwalificatie duel gehakt maakte van al zijn teamgenoten. Maar jij negeert dit alles en kijkt alleen maar naar aantal pole posities alsof het materiaal compleet irrelevant is. Geloof je dit nou werkelijk echt?

Plus dat bij Schumacher de teamgenoten ook echt extreem 2e rijder waren. Herbert vertelde in een interview bij de BBC dat hij zelfs zijn eigen telemetrie niet mocht zien en Schumacher wel.

Dat een teamgenoot de telemetrie van Schumacher niet mag zien was al bekend. Op zich ook al vrij kinderachtig, maar dat een coureur zijn eigen telemetrie niet mag zien is toch echt van de zotte. Dan kun je ook niet verwachten dat ze een optimale prestatie neer kunnen zetten ook.

Dat Hamilton in 2014 werd verslagen door Rosberg in het kwalificatie duel was vooral omdat Rosberg zijn auto volledig af stelde op de kwalificatie. In de hoop dat hij er dan in de race voor zou kunnen blijven. Dat werkte in de praktijk duidelijk niet. Hamilton kwam er tijdens de races redelijk eenvoudig voorbij, omdat zijn auto op race pace veel sneller was. Dus Rosberg hield daar mee op en ging voor een reguliere setup. Vervolgens stond Hamilton er veel vaker voor na Q3.

Nog even afgezien van het feit dat Hamilton een groot deel van die duels met Rosberg in 2014 "verloor" omdat hij niet eens mee kon doen door technische pech.

Schumacher was eerste rijder, je bedoelt, zoals Hamilton nu ook eerste rijder is?
Of geldt dat argument alleen bij Schumacher?

Ik heb het niet over alleen 2014. Hamilton en Rosberg reden 4 seizoenen langs elkaar. Het kwalificatie duel over die 4 jaar is nipt gewonnen door Hamilton. En dan moeten we niet gaan doen alsof dit is omdat Hamilton veel pech had in die kwalificaties. De Mercedes was ontzettend betrouwbaar over die 4 jaar.

Nu moet er natuurlijk ineens nuance bijgehaald worden. Wat eigenlijk meer lijkt op selectief wat aannames bij elkaar gooien. (Zoals "Rosberg stelde zijn wagen alleen maar af op de kwalificatie").

F1Fan1993 wou alleen geen nuance. Die wou niet eens kijken naar de auto waarin de poles gehaald zijn. Nee toen ging het alleen maar over dat Hamilton in minder races meer poles heeft gehaald.

Maar mooi dat nu bewezen is dat Schumacher zijn statistieken veel indrukwekkender zijn.

Als je werkelijk denkt dat Schumacher overal voorgetrokken werd kijk dan het seizoen in 1999 nog eens terug. Het jaar dat Schumacher zijn benen brak.

Na 7 races te missen kwam Schumacher terug en kwalificeerde zich meteen op pole 0,947 voor Irvine op P2. De race erop, de laatste race van het seizoen toen Irvine nog steeds kampioen kon worden kwalificeerde Schumacher opnieuw op pole, 1,505 sneller dan Irvine.
Denk je werkelijk dat Irvine toen niet de data van Schumacher had?

Zoals ik al vaker heb gezegd. Hamilton is iets beter dan zijn teamgenoten. Schumacher was van een compleet andere klasse. Iedereen die beweert dat Hamilton statistisch beter is dan Schumacher in kwalificatie weet echt weinig over de jaren 1991 tot en met 2006.