'Haas zou moeten overwegen om Ferrari-motor te vervangen'

Ik zie Gene ook de brui eraan geven. Wie zegt dat Haas simpelweg hun motor moet vervangen snapt niet dat Haas in een 3hoeks verhouding zit. Ferrari werkt met Dallara, Dallara met Haas, Haas met Ferrari. Een Renault achterin schroeven betekent dat Ferrari stopt met het helpen van Dallara... die auto's worden dan vervolgens nieuwe HRT's en Haas moet vervolgens op zoek naar iets als Ligier of Alpine. Dat is niet zomaar even te doen voor een kleine naam als Haas.

Gene Haas komt ook niet echt over alsof hij erg betrokken is bij zijn Formule 1-project. Daardoor zit er te weinig progressie in het team als geheel. Er is één keer flink geinvesteerd om de boel op te zetten, en de eerste paar jaren waren de resultaten prima, maar daarna is het een beetje gaan hangen en nu lijkt het allemaal zo goed als stil te staan.

@Rogier hier: ik heb er een hard hoofd in dat Ferrari qua vermogen snel in zal lopen op de rest. Op de eerste plaats vanwege het weer ingevoerde token systeem, maar daarnaast: kennelijk hebben ze geen betere ideeën gehad dan hun vals spelen vorig jaar en is dat hun ontwikkeltraject geweest.

Aan faciliteiten en financiële middelen zou het toch niet moeten liggen. Dan blijft het gebrek aan goede ideeën m.i. over.

De terugkeer van de works teams... Dat zou wat zijn ja.

Damon, iedereen ziet wel in dat er iets niet ok was met de Ferrari motor in vooral 2e seizoenshelft van 2019. Ik heb daarbij het sterke vermoeden dat Ferrari tegen de tijd dat de technical directive uitkwam, al te ver was met ontwerp van de SF1000, die overduidelijk ontwikkeld was voor meer downforce en het vermogen wat de motor in 2019 nog kon leveren. Zelfde issue treft daarmee ook Haas en Alfa Romeo. Trieste zaak, vooral voor de klantenteams.

@Snork,
Niet iedereen hier op het forum hoor (de meesten wel).

Maar ik hoor (ook op andere forums) nog steeds reacties als "ja maar het is pas illegaal als het officieel illegaal verklaard is".... en zo kun je nog wel even doorgaan.

Cosworth had een 1.6 turbo hybride klaar in 2014, maar geen enkel team wilde die motor

@Damon,

Er lopen er zat hier rond hoor die beweren dat alles binnen de regels is gebleven omdat FIA geen straf of diskwalificatie heeft uitgedeeld.
Daarnaast wordt zelfs gesproken over een transparante en glasheldere FIA........

@Damon:

Ik ben het met je eens dat er een goedkoper alternatief moet worden aangeboden voor de privateers die niet met een autofabrikant in zee kunnen/willen gaan.

Cosworth was wat dat betreft een prima initiatief, maar het werd ook pijnlijk duidelijk dat zij niet in staat bleken een competitieve motor aan te bieden. Ik kan me nog een GP herinneren dat Cosworth en een Ferrari samen met rechte stuk opgingen (volgens mij Williams vs Sauber) en de Cosworth zwaar het nakijken had.

Dus ja, wat wil je dan? De STR3 reed met een jaar oude Ferrari en won een GP. Red Bull Racing kreeg een paar jaar geleden van Ferrari nog een zeer genereus aanbod om met de spec van het voorgaande jaar te rijden, maar dat werd op schandalige wijze ('een belediging') afgewezen door Red Bull.

Exemplarisch. Te belazerd om een eigen motor te bouwen, maar wel allerlei eisen stellen. Ik heb niet zo'n medelijden privateers, want die willen doorgaans the best of two worlds.

@Rogerz

Toro Rosso reed in 2016 nog met een Ferrari motor en dat was echt geen succes

@StevenQ:

Die motor was niet de beste van het veld maar zeker niet slecht, zeker gezien het krappe tijdsbestek waarin hij gereed moest worden gemaakt, door het getalm van Red Bull/Toro Rosso.

@Daon Hill: En waarom zou Cosworth miljoenen moeten gaan investeren in zoiets?

@Rogerz wanneer is de Ferrari motor dan wel de beste geweest behalve verleden jaar toen ze vals speelden?

Nou Steven, ik denk dat ze nu bij RBR wel blij zouden zijn met een Ferrari motor van het afgelopen seizoen ;)

@StevenQ:

Ferrari maakt betrouwbare krachtige motoren die doorgaans, incidentele minor setbacks daargelaten, tot de top van het veld behoren. Dat een 2007-spec een jaar later nog een GP wist te winnen is in dit verband veelzeggend.

Steven in 2016 reed TR met een Monza 2015 spec Ferrari motor die hele seizoen niet werd doorontwikkeld. In Melbourne stond Max 5e op de grid. Zo slecht was het in het begin dus niet.

@RogerZzz
Je vergeet voor het gemak dat die race in zowel kwalificatie als race zelf nat was.
Hierdoor kon Toro Rosso met een bloedsnelle Vettel pole position halen en winnen.
De Toro Rosso's vielen vaker uit of werden normaliter op een ronde gezet. Het zegt genoeg dat de eerste punten voor hen dat jaar in Monaco werden behaald (5e plek Vettel). In alle races daarvoor hebben slechts 2 wagens de finishlijn weten te halen. In Canada (de race erna) wisten beide wagens voor het eerst alletwee de finishlijn te halen.
Duitsland was de eerste GP waarin beide auto's wisten te finishen en ook wisten te voorkomen dat ze op een ronde werden gezet.
De race erna in Hongarije werd Bourdais zelfs op 3 ronden gezet, en was Vettel een van de 2 uitvallers.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. De 5e plek van Vettel in Monaco en de winst van diezelfde coureur op Monza zijn de enige wapenfeiten geweest van STR Ferrari in dat jaar. En ja, daar zijn veel redenen voor geweest, maar de winst op Monza kwam zeer zeker niet door die door jou zo bejubelde Ferrari motor van 2007. Die kwam door een dosis geluk en de racecraft van ene Sebastian Vettel.

Ter aanvulling
Spa, daar wist Vettel ook de 5e plek te behalen, terwijl Bourdais 7e werd.
Singapore, wederom een stratencircuit, wist Vettel ook 5e te worden.
Japan, Vettel 6, Bourdais 10
Brazilie, Vettel 4

De enige 2 hogesnelheidscircuits waar STR Ferrari dus wist te scoren, waren Monza en Spa. Op Silverstone waren ze nergens te vinden. In het begin van het seizoen was de STR Ferrari gewoon verschrikkelink te noemen. Continue uitvallen, of op een ronde gezet worden.
De 2 punten die Bourdais wist te behalen in Australie kwamen doordat plaatsen 9 t/m 20 allemaal waren weggevallen (hijzelf viel ook uit door een motor probleem).
Daarna bleef Bourdais puntenloos t/m Spa (de 13e race van het seizoen).
Vettel had wat meer geluk/kwam eerder op stoom, mede dankzij Monaco.

Ja, de tegenvallende resultaten in het begin waren voor een groot deel te wijten aan Toro Rosso, maar de winst in Monza schuiven op de Ferrari motor, doet de race, het team en de coureur weinig eer aan.

@waltij:

In het begin van het seizoen reed Toro Rosso nog helemaal niet met de STR3, maar met zijn uitermate onbetrouwbare voorganger.

De STR3 was gewoon een uitermate degelijke middenklasser: het chassis van de 2008-Red Bull met de 2007-Ferrari V8. Het is dan ook niet gek dat Renault in die winter als enige zijn motor heeft mogen verbeteren. In 2009 stond Renault weer vooraan..

@walteij:

Die eerste 'uitermate' mag weg. :-P

Je zou de resultaten van de STR3 er eens bij kunnen pakken, dan zul je zien dat het een prima autootje was. Dat Bourdais er niet zo goed mee uit de voeten kon zegt niet zoveel, want die kwam simpelweg tekort voor de Formule 1.

Mijn gedachten ook.

@vPutten:

Zo is het! Renault levert prima motoren en is een fijne technische partner die oog heeft voor de belangen van haar klant. Ik zou het wel weten als nieuw team.

Precies RogerZzz en als je als klant netje gecommuniceerd en niet telkens de vuile was via de media buiten hangt heb je er een meer dan prima leverancier aan.

@Putmans , sarcasme herkennen kun je dus ook al niet.

@da_bartman:

Ik was bloedserieus. Renault is een prima partner die als enige haar klanten voorziet van dezelfde data als het Works Team.

???

@da_bartman:

Maar ik snap dat hier op de Oranjecamping alles wat Maxje van zijn geboorterecht en lotsbestemming, te weten de wereldtitel, afhoudt, met de grond gelijk moet worden gemaakt. De ondiplomatieke huilpraat van Horner en Marko nakraaien is dan wel zo gemakkelijk.

McLaren heeft bijvoorbeeld niets te klagen over Renault, zelfs niet nu de overstap naar Mercedes rond is.

Ik sarcasme niet herkennen hahaha, mijn comments staan er soms vol mee, kan zijn dat jij ze niet begrijpt. En dan ontkom ik er helaas toch weer niet aan om je nog maar eens op je gebrekkige begrijpend lezen te wijzen. ;)

@Rogerzzz, je meent het, "die oog heeft voor de belangen van haar klant" meende je echt? vooral die regel deed me er 100% van overtuigen dat het sarcastisch was.

@da_bartman:

Misschien is het je ontgaan, maar Red Bull heeft dankzij de Renault-krachtbron (in het bijzonder het geavanceerde uitlaatsysteem) 8 wereldtitels bij elkaar geharkt. Dan kun je toch spreken van een succesvolle samenwerking.

En nogmaals, kijk naar waar McLaren nu staat. Hoor jij verwijten over en weer? Kijk naar Williams nog niet zo lang geleden. Het is de modus operandi van Red Bull om om zich heen te gaan schoppen als ze hun zaakjes zelf niet voor elkaar hebben. Daarom willen Mercedes en Ferrari niet met ze in zee en, ik durf hem aan, daarom zal ook het partnerschap met Honda geen stand houden.

vPutten komt weer met zijn begrijpend lezen. Sneu.

@Rogerzzz, Misschien is het je ontgaan maar daarna had Renault een eigen team. en waren de "veeleisende" klanten alleen maar lastig.

en Je kan toch niet ontkennen dat , de Renault motor de eerste 5 jaar van het hybrydetijdperk echt een hele onbetrouwbare motor en bovendien qua vermogen ondermaats was

@da_bartman:

Dat is pertinent onjuist. Dat is juist één van de kenmerken van Renault en daarmee onderscheiden zij zich van Ferrari en Mercedes: een klant van Renault krijgt toegang tot dezelfde data en dezelfde middelen als het Works Team.

@Rogerzz

ze hebben zo weinig te klagen dat de deal met Mercedes verleden jaar al rond was

ze hebben dus blijkbaar zoveel te klagen dat ze de motor na niet eens 2 jaar alweer aan de kant gezet hebben

@Rogerzzz, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat als McLaren echt zo tevreden waren met de Renault motor en Renault, ze niet al na 2 jaartjes liever een andere motor inbouwen

@Rogerzzz, "Dat is juist één van de kenmerken van Renault en daarmee onderscheiden zij zich van Ferrari en Mercedes: een klant van Renault krijgt toegang tot dezelfde data en dezelfde middelen als het Works Team." waar zeg ik dat dat niet zo is? laat dat dan net dat ene plusje van Renault zijn geweest tegenover al die minnetjes, trouwens tegenwoordig is het gewoon verplicht dat de klantenteams exact dezelfde motor inclusief software moeten krijgen, dus voor dast voordeeltje hoef je ook niet meer bij Renault te zijn.

Ik weet niet hoor, maar ik zie geen moddergevecht tussen Renault en McLaren in de media. Overigens waren Renault en McLaren vorig jaar rechtstreekse concurrenten van elkaar op het middenveld en is er geen onvertogen woord gevallen - juist het tegenovergestelde.

Daarbij staat het McLaren uiteraard vrij een nieuwe motorenpartner te vinden. De huidige overeenkomst is mede tot stand gekomen op aandringen van Alonso, die goede relaties met Renault onderhield en per se van de Honda-motor af wilde. Zoals hopelijk bekend speelt Alonso geen rol meer binnen McLaren.

Daarnaast wil ik jullie nog even iets meegeven: teams met een Renault-klantenmotor hebben GP's en zelfs kampioenschappen gewonnen. De teller voor overwinningen met een Ferari-klantenblok staat bij mijn weten vooralsnog op 1 (Monza 2008). Brawn GP, het enige klantenteam van Mercedes dat heeft weten te winnen, werd direct ingelijfd als fabrieksteam en de huidige Works-partner McLaren werd gefaseerd aan de kant gezet. De prestaties van McLaren in hun laatste jaar met een Mercedes-motor waren om te huilen zo slecht.

Dit is geen kritiek om de volstrekt verdedigbare filosofie van Ferrari en Mercedes, hoor. Renault is meer 'leverancier' dan 'team' - het is allebei prima.

@da_bartman:

Oh, vandaar dat die Williams zo hard gaat.

McLaren heeft als klantenteam van Mercedes ook nog weten te winnen in 2010, 2011 en 2012 hoor.

@RUTH:

Dat is juist, maar Mercedes had dan ook een groot belang in McLaren. Vanaf 2010 is de ontvlechting van McLaren en Mercedes aangevangen.

De exacte nummers heb ik niet bij de hand, maar volgens had Mercedes een belang van meer dan 40% in McLaren dat na de acquisitie van Brawn GP over een periode van een aantal jaar zou worden teruggebracht naar 0. Pas daarna kun je m.i. spreken van een klantenteam.

@Rogerzz, "Oh, vandaar dat die Williams zo hard gaat." blijkt maar weer dat je er niet veel van begrijpt. En dat deze discussie zinloos is. Een snelle auto is meer dan een sterke motor, vandaar dat Renault altijd wordt verslagen door zijn klantenteam(s).

@da_bartman:

Is goed hoor, jongen. Ik begrijp er niets van.

Een team als Williams zou niet bij machte zijn om met de meest competitieve motor van een veld een sterke auto te fabriceren. Want daar werken alleen maar koekenbakkers. Toch vreemd dat diezelfde koekenbakkers van Williams, toen zij de status van semi-Works team van BMW genoten, ineens het dominante Ferrari van Schumacher c.s. wisten uit te dagen.

@Rogerzzz, jongetje toch, de FIA heeft 2 jaar geleden deze regel ingesteld. Klantenenteams moeten precies dezelfde motorspecs incl. software krijgen.

Gaat ie prestaties van Williams van meer dan 15 jaar geleden erbij halen, waarom doe je dat? Denk je dat je daarmee kan bewijzen dat ik ongelijk heb? In tegendeel dat bewijst alleen maar dat resultaten uit het verleden geen garantie geven voor de toekomst. Williams heeft het nu gewoon verre van voor elkaar.

@da_bartman:

Ja, engine parity is het uitgangspunt. Dat staat in de regels. En die regels worden strikt nageleeft, want iedereen weet dat je alleen wereldkampioen Formul 1 wordt door de regelgeving mét een veilige marge in acht te nemen.

Het delen van data gaat dan ook echt van harte. Zo van harte zelfs, dat een huilende privateer (lees: Williams) nog niet zo lang geleden ging lobbyen bij de FIA, omdat zij zich benadeeld voelde door de grote boze fabrikant.

Maar ik heb er geen verstand van, dus laten we eens kijken wat een aantal insiders hierover te zeggen hebben (ervan uitgaande dat die wel op de achting van @da_bartman kunnen rekenen):

RaceFans revealed last week a new FIA technical directive for 2018 requires manufacturers to ensure customer engines “must be capable of being operated in precisely the same way” as their own. This followed concerns some manufactures were preventing their customers from exploiting their engines to the fullest by limiting their access to special engine modes.

McLaren group executive director Zak Brown, whose team have become Renault engine customers this year, said this had been the case for some teams.

“We were always very comfortable that Renault give parity to their customer teams,” he said, “it was one of the reasons that we were very comfortable going with them.”

“So it was never a concern at all. But certainly you hear stories up and down the pit lane from other teams.”

“I think there should be total parity, that’s what the rules are. So I’m glad that’s been clarified hopefully that’ll close up the gap.”

Force India, who use Mercedes engines, said they had no experience of being denied access to performance modes the factory team could use.

However Force India’s chief operating officer Otmar Szafnauer said: “It’s one of those things that hypothetically speaking, say that we were to have different maps, they’re never going to tell you.”

Nou, dat klinkt niet echt alsof de heren er fiducie in hebben dat het lek definitief is gedicht! Ook leuk btw wat de heer Brown opmerkt over Renault, geheel in lijn met wat deze leek eerder vandaag stelde.

En voor wat betreft het aandeel van de motor, kan ik nog wel meer voorbeeldjes geven, hoor: Wat dacht je van Sauber BMW? Of natuurlijk de switch van Honda Works (2 jaar lang stijf achteraan) naar de Benz-powered Brawn GP (wereldkampioen)? McLaren met een gecastreerde Mercedes-motor? Need I go on?

@Rogerzz, whahaha, een hele lap tekst om wat te bewijzen? Ze hebben het nog over Force India, hoelang heet Force India al geen Force India meer? Toen Force India nog Force India heette was die regel nog niet van kracht, dus het is niet onlogisch dat Otmar Szafnauer twijfels had. En dat Renault wel hetzelfde pakket beschikbaar stelt daar waren we het allang over eens, dus....

en wat je nou weer met je oude feitjes uit de laatste alinea wil bewijzen, ik heb geen idee. Misschien om te onderbouwen dat je geen "leek", zoals je zelf zegt, bent?

Ik probeerde de discussie inhoudelijk te houden, maar het is tevergeefse moeite, merk ik.

Adieu @bartman.

Als je goed had gelezen, zou je zien dat dit commentaar is opgetekend na de meest recente TD mbt engine parity.

@Rogerzz , ik heb het nu kennelijk beter gelezen dan jij: "RaceFans revealed last week a new FIA technical directive for 2018" dit stuk is dus idd uit 2017 dat had ik al "begrijpend" gelezen, door de naam Force India in jou plak-zooi.
Over begrijpend lezen gesproken... ik begin het steeds minder toeval te vinden dat Putmans en jij elkaar hierboven vonden.... jullie lijken wel gemaakt voor elkaar.

zoals een "inhoudelijke discussie", die jij zo graag wilde beginnen met "Maar ik snap dat hier op de Oranjecamping alles wat Maxje van zijn geboorterecht en lotsbestemming" is volledig in de stijl van Putmans

Have fun.

26 februari 2018, voor het geval het je interesseert.

En mijn opmerking over de Oranjecamping heeft ermee te maken dat het hier bon ton is om Renault af te zeiken, zelfs wanneer dat m.i. niet terecht is.

Tussen scherp discussiëren en persoonlijk aanvallen zit een lijn. Als een door mij gemaakt valide punt om een niet nader onderbouwde reden belachelijk wordt gemaakt, kan ik daar scherp op reageren, maar ik zal een medeforum-gebruiker niet snel persoonlijk aanvallen - dat doe ik slechts als diegene a) mij persoonlijk aanvalt en/of b) ronduit verwerpelijke uitlatingen doet.

Jij doet overigens geen van beide - dat je vindt dat ik er geen verstand van heb, vind ik prima te verteren. Ik heb ook geen enkele geldingsdrang om je van het tegendeel te overtuigen, maar ik onderbouw mijn standpunt graag met voorbeelden. Dat verklaart het slotgedeelte van mijn vorige 'lap tekst'.

"Dat is juist, maar Mercedes had dan ook een groot belang in McLaren. Vanaf 2010 is de ontvlechting van McLaren en Mercedes aangevangen."

Voor het seizoen 2010 startte heeft McLaren die aandelen teruggekocht. Dus ze hebben zowel in 2010 als 2011 als 2012 gewonnen met een Mercedes als klantenteam.

@RUTH:

Ik was in de veronderstelling dat het plan was dat het aandelenpakket van Mercedes over een periode van enkele jaren zou worden teruggekocht - ook om de continuïteit binnen McLaren te waarborgen.

Na 2010 hadden ze nog een 10% inderdaad, maar alle fabriekscontracten en exclusiviteitscontracten werden verbroken.

@RUTH:

Maar ik kan je niet geheel ongelijk geven, want het terugkopen best snel gegaan, aldus dit bericht uit de Guardian uit maart 2010:

McLaren have bought back most of the 40% stake in the company previously held by Mercedes, the Formula One team's principal, Martin Whitmarsh, has said.
"I think it is about 11% that is still owned by Mercedes but it's not an important or significant number," he said after the launch of McLaren's new MP4-12C supercar.
Whitmarsh said the shares had been taken up by the McLaren Group rather than any of the existing shareholders.
McLaren said in November they had agreed a phased buy-back of the shares by 2011 after the two decided to become competitors.

Nog een belang van 11% maart 2010, met de ambitie om ook dat in 2011 te hebben ingekocht. McLaren had toen aardig wat (olie)centjes in kas. Overigens kwalificeert 11% nog ruimschoots als een aanmerkelijk belang. ;-) Maar goed, vanaf 2011/2012 volledig klant dus. Weer wat geleerd.