Berger vergelijkt Verstappen met Senna: "Beste coureurs van afgelopen vijftig jaar"

whahahahhaaahahahaha

Hij is nog wat vroeg deze reactie maar ik denk dat het uiteindelijk na zijn carrière wel de algehele opinie gaat zijn. Verstappen op eenzame hoogte.

IDD, laten we eens stoppen met het te pas en te onpas alles en iedereen te gaan vergelijken met Senna.
Hij niet de GOAT we weten wie dat wel is.

En toch... Berger is jaren de teamgenoot van Senna geweest. Als er iemand is die dat vergelijk kan en mag maken dan is hij het wel.

Berger is inderdaad ook jaren lang de teamgenoot van Verstappen. Denk ook dat hij goed kan vergelijken.

Ben het eens met meister. Er is geen vergelijk. Hooguit op individuele kwaliteiten en dan op algemeenheden. Bijvoorbeeld Senna, Verstappen en Schumacher zijn de beste regenrijders van hun generatie. (Zeg niet dat dit waar is, maar denk wel dat ik er niet ver naast zit)
Gewoon genieten van de GPs die we krijgen voorgeschoteld. De goat bestaat niet in F1.

is altijd al zo geweest, is van alle tijden,

Je ziet sommige gasten nu opeens defense doen voor Lewis vanwege die streak van Max. Je moet het toch soort van interessant houden.

Dat vind ik best humor, Spaedie. Zijn nu veel van die streamers die gaan bewijzen dat Hamilton de goat is omdat zijn teamgenoten sterker waren. Best humor. Soms wordt "vieze smaak" als argument gebruitk. AD 2021 en de budget cap. Vervolgens komt de opmerking dat Verstappen aan de beslissing in AD niets kon doen. Ik concludeer dan dat Verstappen wel een rol speelde in de cap. Maar het wordt als argument gebruitk dat Hamilton de beste is.
Maar er zijn er ook een paar streamers (Hamilton fans) die oprecht denken dat Verstappen de beste is van de twee. Het is niet allemaal oogkleppen op. En voor de zekerheid. Iemand de beste vinden is niet meer dan een mening.

Eens @snailer. Het is voornamelijk nogal opzichtig. Het gebeurde immers niet toen Max tot 6 opeenvolgende overwinningen kwam (dus beter dan Lewis) en tot aan de 9 was het nog geen voer voor running defense. Maar toen het er 10 werden werd een grote groep mensen opeens helemaal raar.
Dat is allemaal wel redelijk grappig (beter woord is lachwekkend).
En waar het gaat over teamgenoten als Alonso. Ja, zo een excellente teamgenoot heeft Verstappen niet gehad. Maar ondertussen heeft Ricciardo de beste tijd van Lewis in "F1 star in a reasonably priced car" ooit met iets van 7 tienden verpletterd. Anders gezegd is Daniel denk ik ook wel aardig.
Ik denk dat uiteindelijk zelfs de Max 'haters' ook wel gaan inzien dat je hier met een uniek talent van doen hebt. Ook al zullen ze dat waarschijnlijk nooit publiek durven zeggen.

@snailer Zijn nu veel van die streamers die gaan bewijzen dat Hamilton de goat is omdat zijn teamgenoten sterker waren."

Hierbij wordt even voorbijgegaan aan dat een blaag van 18 in een vreemde RB Kar springt en de race in 2016 in Spanje wint en daar deden toevallig 5 wdc en 1 komende wdc mee , die niet wonnen (Alonso Button, Vettel, Raikonen, Hamilton plus Rosberg de wdc van 2016)

@Rimmer, klopt helemaal maar niet elke coureur kan daar mee omgaan. En dat is het verschil tussen Boys and the Men.

Inmiddels is algemeen bekend en bewezen dat er maar 1 manier is om de snelste te zijn. Dat is met een auto die de maximale druk op de voorkant heeft. Daarmee draait de auto het snelst. Het vraagt wel een bepaalde rijder eigenschap.
Senna, Schumacher en Max zijn alle drie rijders die dat van hun auto verlangden en nog belangrijker, daarmee overweg konden.
Hamilton kan dat niet. Die is traditioneel zoals de anderen. Daarom is hij niet de snelste en ook niet de beste rijder en werd hij ook geklopt door Button en Rosberg en Russell.
Wel de meest succesvolle maar dat kwam door de Mercedes motor.
De geschiedenis zal dit steeds duidelijker gaan laten zien. Uiteindelijk zal Lewis buiten de top 3 van beste rijders ooit gaan vallen om deze redenen.

En met deze post is alles gezegd........eenvoudige ,eerlijke,enige en juiste analyse shakedown.

V.w.b. afgelopen 50 jaar klopt deze analyse van Berger m.i. wel. Kijk je naar alle tijden dan is alleen Fangio nog een lastige. Die was al 40 toen de formule 1 begon. Was die 30 geweest, dan had je mogelijk een aantal titels bij elkaar kunnen schrapen wat echt nooit meer verbeterd zou worden. Fenomenale stuurmanskunst trouwens ook.
Maar als je kijkt naar de racers met het meeste talent, dan staat Verstappen heel erg hoog op dat lijstje.
Druk op de voorkant is overigens pas relevant geworden sinds de spoilers hun intrede hebben gedaan. Daarom is kijken naar de afgelopen 50 jaar misschien wel meer relevant dan alle tijden. Alhoewel je het waanzinnige werk van eerdere rijders niet mag vergeten.

@Rimmer: Lewis heeft nooit in de top 3 gestaan. In de aller tijden zeker niet (Fangio, Senna, Schumacher en bepaal dan maar de volgorde) en anders kun je nog naar Prost kijken als Fangio niet binnen de criteria valt.

Max moet dan nog wel bij een ander team WK worden, wil hij de beste ooit worden, ook daar de auto naar je hand weten te zetten. Bij een en dezelfde dominante auto constant WK worden, zie Vettel en Hamilton is dan niet zo moeilijk.

Tussen de genoemde namen ontbreekt James Clark nog.

Spook,je vergeet Max zijn jaren in minder materiaal.daar moet je naar kijken.en toen liet hij dingen zien die ik niemand heb zien doen.

Zeer sterke opmerking van @Rimmer - het principe van 'het kortste draaipunt'. En de reden dat veel coureurs dat niet hebben is omdat het een beetje tegen de natuur indruist. Immers, 'korter' is iets anders dan 'sneller'. Dat klinkt een beetje Cruijffiaans.

De beste analogie is met langebaanschaatsen, met name sprinten. Degene in de buitenbocht kan meer snelheid door de bocht dragen, maar degene in de binnenbocht legt op iets lagere snelheid een kortere afstand af. In die buitenbocht ben je vanwege hogere snelheid gebaat bij stabiliteit, terwijl in die binnenbocht je wat puntiger moet gaan en dat vereist precisie. Indien je een binnenbocht goed en precies aansnijdt ben je per definitie sneller door de bocht en eerder op het volgende rechte stuk, ondanks een ietwat lagere snelheid (hetgeen tegen de natuur indruist van vele andere coureurs) - 'korter', niet 'sneller'.

Met name Schumacher en Verstappen hanteren het principe van 'het kortste draaipunt'. Senna was meer een danser met zijn auto. Maar in alle drie de gevallen coureurs die de auto reactiegevoelig (of 'puntig') afstellen, in plaats van zoeken naar het stabielst mogelijke gedrag van het voertuig, wat weer een principe is dat wordt gehanteerd door Hamilton, Perez en vroeger ook door iemand als Button.

En dit is waar Verstappen uitblinkt, want meestal is 'korter' en 'puntiger' iets minder voor je banden dan 'stabieler' en 'sneller'. Button, Hamilton en Perez zijn bij een goede afstelling meesters in het uitaccelereren en banden sparen; dat helpt je misschien niet over een enkele ronde, maar wel over meerdere. Maar Verstappen heeft zichzelf een manier aangeleerd, waarbij hij met nog iets minder snelheid nog korter door die bochten kan, waardoor slijtage vaak aanzienlijk minder is, dan bijvoorbeeld Schumacher en Senna in het verleden. Hij heeft feitelijk een manier gevonden een bocht nog korter te maken dan aanvankelijk mogelijk geacht met deze generatie wagens en dát is waar Verstappen echt megaveel tijd vindt ten opzichte van de rest.

Dan komen we bij de uitspraak van Berger - want hoewel Verstappen dit principe veruit het beste en meest consistente toepast (volgens Alonso), zijn er relatief veel rijders binnen de huidige generatie die het ook toepassen en dat zegt wat over het algehele zeer hoge niveau. Ondanks dat hoge niveau, steekt Verstappen er alsnog met kop en schouders bovenuit.

"Max moet dan nog wel bij een ander team WK worden, wil hij de beste ooit worden, ook daar de auto naar je hand weten te zetten. "

DIt is echt zo'n onzin altijd...En ik ga het nog niet eens uitleggen waarom, want het is al tig keer gezegd geworden waarom....

Mooie vergelijkingsvideo over Max en Schumacher's rijstijlen en gaat dus inderdaad ook over de pointy voorkant:

https://www(.)youtube(.)com/watch?v=JZ0jIHcReE8

Danimal, in die video komt inderdaad goed naar voren wat jij zegt over de bocht nemen :)

Phantom, dat iemand bij een ander team kampioen zou moeten worden is natuurlijk een onzinnig criterium. Het verandert werkelijk niets aan hoe goed een coureur is. Was Vettel een betere coureur als hij bij Ferrari een titel had gepakt, of alleen statistisch een meer succesvolle coureur? Uiteraard dat laatste. Als je alleen naar de statistieken kijkt dan vergeet je te kijken naar kwaliteit. Clark en Senna hebben geen u titels, maar het is enorm waarschijnlijk dat ze allebei een stuk beter zijn dan Hamilton. Je bent alleen maar op zoek naar redenen om Verstappen naar beneden te halen.

Senna en Schumacher reden toch wel wat anders, Rimmer. De besten passen zich aan. In de regen rijdt de goede rijder veel andere lijnen dan op het droge. Gewoon als voorbeeld om aan te geven dat de grote rijders niet 1 rijstijl hebben.
Wat hier dan ook een groot verschil is met nu en toen zijn de banden. Rijders als Schumacher en Senna konden met de auto 'smijten', wat slip veroorzaakt. En dat deden ze veel meer dan nu wordt gedaan. Als er nu met veel slip wordt gereden, wat Senna en Schumacher deden, dan zouden heel snel de banden er aan gaan. Verstappen rijdt andere lijnen dan Schumacher deed. Het zit wel dicht op elkaar. Heb vorig jaar veel onboads vergeleken. Schumacher zit veel meer te corrigeren, wat betekent dat hij 'harder' door de bocht ging dan Verstappen nu. Het veroorzaakt slip en hitte ontwikkeling. Daar kan de huidige gebruikte band niet tegen. Dat Verstappen ook zo kan rijden (smijten) kan je goed zien bij een opname waar Verstappen in een F4 auto reed toen hij 15 of 16 was. (Ben niet zo goed in leeftijden) Daar zat hij net zo hard te corrigeren als Schumacher deed. Senna vond ik erg moeilijk te vergelijken overigens. Die was ook flink aan het corrigeren, maar de beelden waren niet gestabiliseerd. Vond het erg moeilijk te vergelijken.
Dus zelfs rijstijlen tussen toen en nu zijn verschillend. Dat komt voornamelijk door de banden.
Voor mij zijn de grootsten in staat zich aan te passen. Bedenk eens waarom Bottas zo makkelijk wordt ingehaald? Hij kan zijn rijstijl niet aanpassen aan de situatie. Probeert of op de manier te rijden zoals hij altijd doet en dan wordt hij eigenlijk altijd voor gek gezet op de baan. Of hij probeert wel iets anders en dan maakt hij zich nog meer belachelijk. Bekijk de eerste zandvoort race maar eens. De strategie van mercedes werkte niet omdat Bottas niet in staat was om ook maar enige aanpassing te doen in zijn rijstijl.

Een pointy auto willen hebben zegt eigenlijk niets over rijstijl. Het zegt dat de goede rijders de auto kunnen laten rijden in de bocht waar ze willen.

Senna en Schumacher reden met veel slip. Verstappen rijdt zonder slip. Daar zit een deel van zijn geheim ivm bandenmanagement. Eigenlijk kan op het moment geen enkele F1 rijder zo smooth door een bocht gaan.

Zelf vermoed ik dat Verstappen zich makkelijker zou kunnen aanpassen aan de auto's van toen en daar ook hard mee kan gaan. Andersom zou het best lastig kunnen zijn in verband met juist die banden en in verband met de hybride component. Gevoelsmatig denk ik dat Schumacher zich wel snel zou kunnen aanpassen, maar dat Senna meer moeite zou hebben gehad. Onderdeel van zijn stijl was altijd zo hard mogelijk gaan.
Ben het volledig er mee eens dat de beste rijders in een pointy auto altijd de snelste combinatie is overigens. Zet een gemiddelde F1 rijder in een pointy auto en het gat wordt groot. met wat mogelijk is. Zet een grote rijder in en niet-pointy auto en het gat met de teamgenoot wordt kleiner.

@Roy: Je moet kijken naar minder materiaal zeg je en dat kan zomaar een belangrijk stuk zijn ja. Maar heb jij gezien wat Senna kon met een Toleman?

Je moet het bij Vettel omdraaien. Als hij een betere coureur was geweest, had hij wellicht bij Ferrari ook een titel kunnen winnen. Maar blijkbaar was hij daarvoor niet goed genoeg, want hij heeft echt wel een kans gehad.

Overigens ben ik op het moment onboards aan het bekijken van Hamilton voor zijn Mercedes tijd. De Mercedes lag op rails volgens velen. Maar de bochten nemen als Verstappen deed hij niet. Doet hij nog steeds niet trouwens. Best interessant wat ik daar van zie.

En @Vade. Dank je wel voor de linkt! Leuke video.

Naar aanleiding van die video pas ik mijn mening ietje aan. Denk nu dat ook Senna zich zou kunnen aanpassen aan de huidige auto's. Dat komt door het stukje waar hij spreekt over het regenrijden. Daar moet een rijder smooth kunnen rijden. En dat kon Senna uiteraard in de regen.

@Larry Ik heb James Clark ff door Wiki heengetrokken, en toen kwam ik één of andere computernerd tegen ;)

Bedoelde de neef van James, Jim...

De meeste F1 rijders die als regen experts te boek staan zijn sowieso heel erg adaptief en hebben vaak een grote toekomst. De F1 auto van de afgelopen 50 jaar is namelijk niet echt een wagen die zich uitstekend verhoudt tot tegen. Dus dat moet je als racer allemaal compenseren.

Verstappen remt overigens nog eerder dan iedereen. Daar ligt gewoon een wetenschappelijk proces onder waarom dat zo snel is. Laat het gas los en je merkt dat een auto afremt. Er gaat dus minder energie gepaard met afremmen. En dan heb je ook nog 4 wielen die remmen hebben t.o.v. 2 die aangedreven worden. Hoe sneller deze brede banden recht op de weg staan, hoe minder slip bij het optrekken en die 2 meter eerder op het gas scheelt echt serieus tijd. Het grootste deel van remmen en gassen gebeurt met uitgelijnde banden, zodat je ze minder snel vernielt. Max stuurt over het algemeen iets later in wanneer de meeste laterale energie uit de auto is, draait de auto kort en maakt deze weer uitgelijnd op het asfalt en geeft dan gas.

Dat recht op de weg staan van de wielen is juist vooral belangrijk bij het uit de bocht rijden. Verstappen heeft 9 van de 10 keren de allerbeste tractie van het veld. Dat heeft met recht de bocht uit rijden te maken.
Juist bij het remmen staan de wielen helemaal niet recht. Dat is juist de reden dat hij eerder het gas los laat. Dat is wat anders dan remmen. Perez is juist van het harde rechtuit remmen. Verstappen probeert met het niet hard remmen de auto te laten rollen en dan smooth in te sturen.
Overigens wil het niet zeggen dat met het loslaten van het gas de voorwielen niet meeremmen. Men heeft tools die er mogelijk voor zorgen dat de voorwielen wel meeremmen. En vol remmen betekent ook niet dat alle vier de wielen even hard remmen.
We kunnen wel zeggen wat we willen en we zien wel info in de gps data, maar wat ze precies doen... Ik zou het niet weten. Maar dat Verstappen de lijn dusdanig kiest dat hij alleen bij het uitkomen van de bocht zo recht mogelijk staat is wel duidelijk Hij streeft daar juist niet naar tijdens de remfase. Vandaar dat hij iets eerder dan de meesten het gas los laat voor belangrijke bochten voor een recht stuk. Ik heb me in Italie best verbaasd. Verstappen remde veel later dan hij normaal doet tijdens kwalificatie. Wie weet heeft dat te maken er mee dat die chicane dubbel is. Hij streeft blijkbaar een bocht eerder al naar de juiste lijn voor het rechte stuk recht uit de bocht rijden.
Dit is eigenlijk het zelfde als aero. Ik hoor heel vaak. Ze hebben daar een piepie op de vleugel gezet en dat betekent dat de luchtstroom wordt afgebogen. Daardoor gaat de auto harder. Ik begrijp het niet. Zal wel. Ik komniet verder dan het begrijpen van vleugel werking op een vliegtuig. Daar ontstaat een vacuum boven de vleugel, waardoor het vliegtuig omhoog wordt geduwd. Daar stopt mij kennis.
Dat is ook met kijken naar gps data en rijstijl.
Ik zie in de data dat Verstappen voor de bocht vaak tijd verliest en dat na de tractie uit de bocht Verstappen meestal tijd heeft gewonnen ten opzichte van iedereen. Ik zie dat, maar ik snap het niet.

Dat anders remmen in Italië ligt inderdaad in de dubbele chicane en het feit dat je bijna stilstaat als je door die bocht gaat. Er is dus minder te winnen met de voor Max gebruikelijke manier van remmen. Bijna iedereen kan immers na een trage dubbele chicane ongeveer op hetzelfde moment op het gas, dus als jij eerder remt weet je zeker dat je op Monza langzamer bent dan de rest. De hele opbouw (weinig bochten) maakt dat je iets anders dan normaal moet remmen. Volgens mij zat er ook echt niet veel extra in de tank v.w.b. qualify.
Ik bedoelde dat remmen ook niet zo binair als het laat remmen model van Perez. Maar je wilt sowieso voorkomen dat wanneer er nog veel laterale energie in de auto zit je de banden niet gaat vervormen (dus te hard insturen, terwijl de auto nog rechtdoor wil). Die banden zijn vandaag de dag immers zo breed dat je dan snel de vellen er vanaf scheurt.

Je zou v.w.b. luchtstromen kunnen stellen dat je sommige stromen van de auto af wilt duwen, zodat er geen zuigende werking optreedt. Dit kan wel leiden tot valse lucht achter de auto, waardoor het weer lastig wordt om te volgen. Er is echter ook lucht die je volledig langs de auto wilt leiden en pas bij de diffuser loslaat. Het is een complete wetenschap om te bepalen welk vleugeltje precies op welke vector moet komen. Tot op de micrometer nauwkeurig.

Berger zal nooit op Wikipedia kijken......

Ik denk niet dat coureurs uit die tijd minder waren. Ze waren anders, dat wel. Het waren ook totaal andere auto's waar ze mee reden.
Maar aangezien mensen als een Senna of een Verstappen zich overal snel aan kunnen aanpassen, denk ik dat ze ook in elkaars tijdperk bloedsnel zouden zijn.

Schumacher was(en is) de beste ooit.
Daarna volgen Senna, Prost, Lauda en dan pas Hakkinen, Verstappen en Hamilton.
IMO

@Flying Dutchman: hangt af van wat je onder beste schaart. Je bent sowieso Fangio vergeten die beter is dan iedereen. Gaat het over puur talent alleen dan is de volgorde echt wel anders. Hakkinen op dezelfde hoogte als Max schalen is sowieso echt volslagen incorrect.
Kijk je iets ruimer (de totale racer) dan is er voor Schumacher op 1 wel iets te zeggen.

Nico Rosberg zijn lijst van een paar jaar terug lijkt wel een aardige:
Schumacher, Fangio, Senna, Hamilton, Prost. Inmiddels schaart hij Max bij dit lijstje. De volgorde is voor iedereen, maar je moet wel een heel bijzonder verhaal hebben om deze 6 racers niet bovenaan te hebben.

Spaedie

Fangio heb ik niet zien racen en daarom ontbreekt hij net als veel andere hele goede coureurs uit die tijd.

In mijn vergelijking ga ik uit van totale pakket en het lijkt erop dat je Hakkinen zeer onderschat... of je hebt geen aandacht aan zijn early days gegeven.

Over Nico Rosberg wel mee eens - hij was echt goed.. bijna of zelfde niveau als Hamilton en sowieso beter dan bijvoorbeeld Vettel.

Last but not least, bovenstaande is natuurlijk heel subjectief en daarom heb ik een IMO daaronder gezet. :-)

Eens. Iedereen een eigen volgorde. Maar Mika was nu niet direct een talent in de regen en dat is voor mij altijd wel een hele belangrijke geweest om te bepalen wie waar zou moeten staan (rain is the great equalizer). Dat Schumacher dat talent tot in extremis had is wel duidelijk. Die kon onder eigenlijk alle omstandigheden snel rijden. Senna had dat ook, net als Verstappen.

De imo is me dus duidelijk.

Ik kan me in je verhaal ook vinden eigenlijk.
Over Hakkinen en regen.. hij was daarin minstens net zo goed als een Hamilton.. zeker voor zijn ongeluk had hij echt enorme snelheid.

Interessant. Ik heb recent nog een Fin gesproken die Mika beduidend beter vond in droog weer en niet indrukwekkend in de regen. Dat kan natuurlijk te maken hebben met dat hij tegen de regenmeister extra-ordinaire reed en dan zie je er al gauw slecht uit. Maar goed, algemeen gesproken was Häkkinen natuurlijk uitstekend.